Kornstra schreef:

Beste Waterman,ik begin me nu toch werkelijk af te vragen of jij hier wel op het juiste forum bent :

Lekker makkelijke manier om niet inhoudelijk te moeten reageren hé... Waarom zou er hier niet kritisch mogen worden gesproken over het “eigen” merk? Ik heb genoeg inhoudelijke kennis en praktijkervaringen met Citroën en PSA om hierover een gefundeerde mening te mogen hebben. Daarbij val ik hier niemand persoonlijk aan. JanSr is gek op zijn XM zoals ik gek ben op mijn SM. Ieder zijn ding. De een is dolblij met een 2cv, een ander vind dat niets. Weer een ander rijdt in een BX omdat ie dat een toffe kar vind en weer een ander kan het geen moer schelen hoe z’n wagen rijdt als ie maar belastingvrij is, desnoods met een chassisnummer van een ander hok. Zoveel mensen, zoveel ruimte voor discussie. En het mooie van een forum is dat dat allemaal kan. Kijk maar eens in de Dikke van Dale naar de betekenis van het woord “forum”..

Nee, de opmerkingen van Jan en André daar kunnen we wél wat mee, dat is namelijk inhoudelijk de discussie aangaan.

Jan: waarom ik wel een sm rijd en geen gullwing heeft zuiver met geld te maken, hetzelfde geldt voor de bmw 507. Beiden zijn auto’s die een bepaalde charme hebben én technisch interessant zijn. Net zoals de sm dat is. Ook die SM werd geplaagd door kwaliteitsproblemen en toen men die na een jaar of 5 eindelijk onder de knie had was de reputatie al verziekt. Voor de XM geldt hetzelfde: mijn v6 van 1999 was een geweldige auto, reed werkelijk heerlijk en was ontzettend betrouwbaar. Het enige wat jammer was was dat de modellen van 90,91 en 92 zo brak waren en daarmee de reputatie voor de serie 2 al verziekt hadden. De goede XM’s verkochten daardoor aanmerkelijk minder goed als de brakkere serie 1 modellen.

Om nog even in te gaan op de opmerking van André: het klopt maar deels dat er onderdelen in een xm zitten die ook in duitse auto’s werden gebruikt. De meeste elektronische rommel in een XM kwam (met name in serie 1 modellen) gewoon uit Frankrijk. Dat Mercedesrijders niet klagen is te verklaren: bij MB hadden ze de after sales wel aardig op orde. Toen de XM in 89 op de markt kwam bestonden er nog niet eens werkplaatsboeken voor de dealers. Die kwamen pas maanden later…. Ik heb de drama’s met serie 1 XM’s aan den lijve mogen ondervinden in de werkplaats. Gek werden wij én de klant er van. Citroën zelf zat vaak net zo erg met z’n handen in het haar…

Ach… niet iedereen heeft op school het vak “Debatteren” gehad of geoefend hè?

De kunst is, om in te gaan op wat exact gezegd is (de inhoud dus) en niet om er van alles zelf bij te verzinnen of er maar vanuit te gaan dat iemand er dit-of-dat mee zal bedoelen. Of nog erger: het op de man te gaan spelen.

En veel dingen zijn gewoon te subjectief om over de debatteren. Zoals wat “interessant” is en wat “mooi”. Zelfs het begrip “betrouwbaarheid” interpreteert ieder op zijn eigen wijze.

Er zijn enorm veel auto’s die mij aanspreken, om zeer uiteenlopende redenen en uit vrijwel elk tijdperk, continent of land. En alles heeft zijn negatieve kanten!
En waarom er op een Citroën forum geen negatieve feiten over Citroën zouden mogen worden gepost is mij werkelijk een raadsel. Maar zoals ik al schreef: dát deuntje ken ik al.

waterman schreef:

Lekker makkelijke manier om niet inhoudelijk te moeten reageren hé...

La Léo schreef:

Ach… niet iedereen heeft op school het vak “Debatteren” gehad of geoefend hè?

Het blijkt dat goed lezen ook slecht aangeleerd is op school,als jullie een beetje je best doen kunnen jullie LEZEN dat ik er wel degelijk inhoudelijk op in ga. Ik hoeft mezelf toch niet te quoten hé?
Maarja,makkelijker is om te zeggen dat het debatteren niet is aangeleerd en daarom de discussie af te kappen,want je reageert niet op mijn vorige post La Léo.

Maar goed,volgens mij liggen er heel wat handen op één buik,ik vind het mooi geweest en laat dit onderwerp voor wat het is. Tijd voor een ritje in de plastieken BX.

Gooi ik erg veel olie op het vuur als ik zeg dat de Duitsers met de 911 een monument van jewelste aan
de autohistorie hebben toegevoegd?  Bijna vijftig jaar op de markt.
(Wisten jullie trouwens dat hij eigenlijk 901 had zullen heten maar dat dit van Peugeot niet mocht?)
Ben laatst een paar dagen met zo’n ding (een oudje) op stap geweest en heb er zelfs als
hartstochtelijk Citroen liefhebber enorm van genoten.

Maar, ieder zijn smaak. Ik heb zelf enkel Citroëns gehad. En blijf dat denk ik voorlopig ook doen.
En de Xm? Het is nog een beetje vroeg, maar ze gaat volgens mij zeker een gewilde klassieker worden.
Nu kopen dus.

JW

Ach ja, ik zie dat ik nogal wat heb losgemaakt met mijn topic. Heren, alles bij elkaar genomen zie ik dat er toch wel een lijn inzit. We zijn het er allemaal grotendeels over eens dat Citroen al snel ophoudt met het leveren van onderdelen voor onze geliefde machines, hoe slecht of goed ze ook in elkaar zitten.
Dit verstoort het plezier dat we aan de wagens beleven, dat moge ook duidelijk zijn.

Ik zelf heb in het laatste jaar voor 3000 euro verspijkerd aan haar en nog was het niet genoeg. Uitlaat op maat laten maken, katalisator opgesnord en ga zo maar door. Gemiddeld iedere 5000 km was het weer raak. En dan steeds weer; sorry, niet meer leverbaar.
Gevolg was dat ik, terwijl de wagen bij de garage stond, rondreed in een Clio Baccara RSI uit 1996, ook leuk, ook hobby, maar te klein. Ik had mijn grote liefde graag willen houden maar ze was veel te duur in onderhoud en ergens moet je een lijn trekken.

In mijn beleving, ik heb 18 jaar citroen gereden, gaan er bij citroen vaker dingen stuk. Ik heb een kever gehad, die deed het altijd, drie escorts, nooit problemen.

De BX had binnen een maand nadat ik haar kocht al een hydrauliek lekkage, de C5, die ik nieuw kreeg, had al na 5 minuten een computerstoring en de eerste XM blies haar kat op binnen een maand en had allerlei vreemde kuren met de vering.

Ach, de BMW had binnen 24 uur een defecte sensor van de nokkenas timing. Kostte niets, fabrieksgarantie, maar toch….

Ik denk ook dat het met XM’s niet echt de goeie kant op gaat. Een CX kom je goed uit met een schema, een XM is daar eigenlijk al te gecompliceerd voor, en dan weer niet echt gecompliceerd genoeg om goed uit te kunnen lezen. Verder rijdt een CX beter dan een XM, en zijn de dingen die stuk gaan aan een CX toch wat eenvoudiger om op standaard manieren op te lossen dan bij een XM (denk aan de veerschotels, draagarmlagertjes zijn toch een wat kleiner probleem, en minder eng voor de berijder).

De XM is een hele fijne auto hoor, begrijp me niet verkeerd, alleen een CX is gewoon fijner. Neem de XM narigheid erbij aan veercomputers, veerschotels, inferieure voorophanging, electronica enz., dan komt een XM er slecht vanaf in die vergelijking. Ik begrijp dus ook wel dat ze afgedankt worden. Ik denk dat ze in de liefhebberij dezelfde weg gaan als GS en BX, hele kleine aantallen dus.

Ik heb in 2001 een XM TCT gekocht bij een louche handelaar. De pakking tussen de turbo en het spruitstuk lekte en dat was een hele klus omdat je er slecht bij kunt. Maar ik heb het een hardstikke fijne en betrouwbare auto gevonden. Hij was van juni 1994 dus net tussen serie 1 en 2, met hydractief.

Nooit serieuze problemen mee gehad, niet meer dan normaal onderhoud en heerlijk gereden. Ik gebruikte hem op een gegeven moment heel weinig en heb hem verkocht en die jongeman rijdt er nog steeds heerlijk mee en is er blij mee.

Wat Waterman zegt over de reputatie is maar al te waar en hetzelfde zie je met auto’s van andere merken. De autopers schrijft er uitvoerig over en het smet blijft 40 jaar na dato stinken terwijl het al lang brandschoon is geworden. Minkukels noemen ze die in 020.

Ik heb overigens nog even de hele discussie gelezen, buitengewoon interessant. Citroen heeft met de DS de grootste mijlpaal geplant in de autogeschiedenis. In één dag verkochten ze er meer dan sommige fabrikanten van een model hebben gemaakt. Elke drie a vier seconden een auto verkopen op dag één, terwijl die daar staat te draaien op een platform en je er niet eens in kunt gaan zitten is buitengewoon opmerkelijk. En als je er in week één dan 80.000 hebt verkocht mag je spreken van een mijlpaal en geen paaltje.

Neem daarbij de techniek die jaren vooruit was ondanks de ouderwetse motor en het design dat zelfs bijna 60 jaar na dato mensen nog doet omkijken. Neem het feit dat er nog relatief veel van rondrijden en vaak ook nog dagelijks, dan kan ik geen fabrikant bedenken die dat heeft ge-evenaard.

Het rijden in zo’n DS is ook nu nog een ervaring, mits je geen haast hebt en niet bang bent voor wat motorgeluiden. Mooi weer, raam open en eeen armpje buiten laten hangen en gewoon genieten. En rijd je over een stoeprand dan merk je er weinig van. Moet je eens met een moderne Audi doen.

Leuke discusssie, lekker scherp.

Wat je over de DS zegt is natuurlijk waar, maar er zat ook een andere kant aan.

Een vroege DS was ook gewoon totaal niet betrouwbaar. Ook de dealers konden deze niet repareren, hetzelfde verhaal wat Waterman over de XM verteld.

Ik ken de DS niet goed genoeg, maar ik denk dat ze pas na een jaar of 10 wat betrouwbaarder werden…

Blijft wel een hele belangrijke auto in de historie van de auto, daar ben ik zeker mee eens

Arjan Verkade schreef:

Ik ken de DS niet goed genoeg, maar ik denk dat ze pas na een jaar of 10 wat betrouwbaarder werden…

dat klopt wel zo’n beetje. De modellen vanaf 1965, met de “nieuwe” korte slag motoren, waren eigenlijk goed uitontwikkelde auto’s die duurzaam en betrouwbaar waren. Die betrouwbaarheid werd vervolgens weer flink onder druk gezet toen de DS23 uitkwam: heet lopen, koelvloeistofverbruik enz enz waren het gevolg..

Waar het in dit hele verhaal om draait is wat Paul hierboven al mooi heeft omschreven: het rijden in een XM kan leuk zijn en blijven als er support is. En die support is buitengewoon mager, laten we het zo maar noemen. Daarbij de relatief hoge lasten bij het bezit van een XM ( verzekering, wegenbelasting, verbruik) en je hebt de reden waarom er zo veel opgeknepen worden.

Het groen systeem heeft denk ik ook wel aan de betrouwbaarheid meegeholpen.

Even offtopic, is anno 2012 zo’n 23 wel betrouwbaar te krijgen in de DS?

Daar kan niemand het mee oneens zijn. De DS was zijn tijd ver vooruit.
Maar inderdaad vlak na de onthulling in 1955 niet echt het toonbeeld van betrouwbaarheid.
Een kniesoor die daar nu nog op let.

PS. In het Museo Nazionale dell’Automobile in Turijn (zeer de moeite waard trouwens)
werd voor de tentoonstelling aan auto ontwerpers (van Giugiaro tot Bangle) een aantal vragen gesteld.
Zes van de twaalf ontwerpers gaven onder het kopje “afgunst” aan,
dat de auto die zij het liefst hadden willen ontwerpen de Citroen DS is.  Voila.

JW

De DS was technisch zijn tijd ver vooruit, maar buiten dat is het een auto die met geen andere auto uit die tijd vergelijkbaar is. De eigenzinnigheid spat er aan alle kanten vanaf, net als de 2CV.

Kijk naar een Opel Record van 1955 of een Ford Anglia van dat jaar en je ziet per direct wat ik bedoel. En dat zie je in de CX en ook nog in de XM en de latere grote Citroens ken ik onvoldoende.

Maar het merk stond altijd voor een totaal andere filosofie en dat vind ik zo mooi aan Citroen. De XM is een ingewikkelde auto, maar als je mede met dit forum er achter komt hoe het werkt zie je dat het toch wel weer meevalt en dat je met wat technische vaardigheden het meeste gewoon zelf kunt doen aan zo’n auto.

Ik zie ze nog maar zelden rijden en ik zou het zonde vinden als ze heel zeldzaam zouden worden. Ik heb in heel veel auto’s mogen rijden, maar de XM is wel een van de fijnste daarvan als het om de totale beleving gaat.

Interessante discussie.

Na een heel aantal perikelen en uiteraard de daarbijhorende kosten zit ik me de laatste weken wel vaker af te vragen waarom ik Xm rijd.

Het antwoord is heel eenvoudig : omdat ik het zo’n mooie auto vind. Verder heb ik niet de minste affiniteit met het merk. Zoals ik hier vroeger schreef, ik heb al wat franse auto’s gehad zonder ooit een echt goede auto te hebben. Bij de Duitse auto’s allemaal goed, bij Franse heel veel verkeerd.

Maar uiteraard zijn er hier mensen die zeer tevreden zijn met hun franse auto, en da’s mooi.

Bij is het bij de Xm dus enkel het uiterlijk dat me bevalt. En daarvoor ben ik ook zeer vergevingsgezind ervoor en wordt hij ook onderhouden zoals het hoort. In de tien maanden dat ik hem heb heeft hij wel al meer bij de dealer gestaan dan gereden, voor andere zaken dan gewoon onderhoud.

Maar zaken zoals die vaak geroemde supervering, ach, zo superieur is die voor mij ook niet. Ik ben vaker met andere auto’s onderweg met gewone vering en die zijn toch ook goed afgeveerd.

Ik zit me zelfs vaak af te vragen of er geen middel zou bestaan om een Xm eenvoudiger te maken - bijvoorbeeld een ophanging van zijn zusterauto Peugeot 605 eronder te stoppen. Utopisch ? Tja, hier is dus de leek aan het woord. Weg veercomputer, weg hydrauliek etc, weg problemen. Idem met nog een aantal andere dingen die vaak stuk gaan en de fun om Xm te rijden erg onder druk zetten. Gewoon de sh.. eruitgooien en vervangen door iets dat betrouwbaar is. Ik zou bijvoorbeeld heel goed kunnen leven met een ouderwetse handbediende raammechaniek dan met die altijd haperende electrische die uiteindelijk toch moeten vervangen worden. Of van die aftermarket electrische ruitenheffers waarvan ik er een paar ken die het al twintig jaar perfect doen.

Kortom, zo een beetje een ‘overhauling’ (voor diegenen die dat tv-programma kennen) waar je de auto behoudt en al de probleemmechaniek en -electronica vervangt door eenvoudiger betrouwbare zaken.
Zeg maar (overdreven) een Citroën Xm met een Toyota of VW mechaniek erin. Met zoiets zou ik direct nog twintig jaar willen rijden, zelfs al kost de ‘vereenvoudiging’ een mooie duit.

Liever dat dan elke dag te moeten denken ‘wat zal het nu weer zijn’, of als je rijdt ‘oh nee, niet opnieuw’.

De Citroënspirit heb ik dus duidelijk niet, integendeel, wel een mooie Xm die me soms danig op de zenuwen werkt. Als anekdote : toen de dealer zaterdag belde dat ik hem mocht ophalen zei ik tegen mijn echtgenote ‘als die auto het nu weer slecht doet dan tank ik benzine- en gastank vol, rij naar een weilandje, stook er een vuurtje onder, ren snel weg en maak een paar foto’s van de explosie’.

Het is de bizondere techniek die de XM zo uniek maakt en ik heb niet het gevoel dat het nou zo onbetrouwbaar is. De problemen bij de vroege auto’s waren op zich niet echt ingewikkeld, maar zeer vervelend.

De TCT heeft een heerlijke motor, hardstikke soepel en ruim voldoende vermogen. De hydractieve vering is in principe wat al op de DS en de CX zat, maar zeer uitgebreid met als doel vooral de veiligheid. Al eind jaren 50 moest ik verhalen aanhoren over de zeer gecompliceerde DS, maar als je het goed bekijkt is de DS helemaal niet zo ingewikkeld en het systeem werkt zo logisch als maar kan.

Als je in de slang van een fietspomp blaast gaat het handvat omhoog en als je genoeg druk opbouwt til je met vier fietspompen een auto omhoog. En zo werkt het in principe, alleen dan met oliedruk. Ik heb monteurs meegemaakt die er niet aan durven sleutelen uit een soort angst. Maar niet alleen de vering is uniek, rijd met de DS over een straatsteen en je voelt het niet aan het stuur. Of rijd een voorband aan flarden en je hoort het alleen aan het lawaai.

De XM is veel ingewikkelder, maar een beetje vakbekwame monteur moet zo’n auto goed aan de gang kunnen houden en zelfs met uitleeskastjes van een paar tientjes kun je zo’n serie 1 uitlezen om te onderzoeken waar het probleem schuilt. En dat is dan een sensor of een draadje dat geen goed contact maakt, of een diode die gesneuveld is.

Ik vind de XM een geweldige auto en niet alleen om de vormgeving.