waterman schreef:

Liep een 2 liter motor uit een xm nog makkelijk 4 ton, met een 1600 thp mag je blij zijn met 2 ton. Zegt genoeg.

Oh ja, dat verschijnsel ken ik. Verhalen genoeg over gehoord, vreselijk.

Maar geldt dat ook voor de oude techniek van de SM vroeg ik mij af?

De tijd zal dat moeten leren. Oudere motoren zijn nou eenmaal op een heel andere manier gebouwd dan moderne. Met andere tolleranties, andere materialen en vooral met een heel andere warmtehuishouding en smering. Brandstofmengsel speelt daarin zeker een rol omdat het mengsel niet alleen gebruikt wordt om de boel te laten draaien maar voor een deel ook om de boel koel te houden. Hierbij geldt voor oudere motoren : hoe armer, hoe warmer..

Voor moderne “low-friction” motoren is dat allemaal niet zo’n probleem. Die motoren zijn gewoon gemaakt om zo efficient mogelijk veel vermogen te leveren met zo min mogelijk warmteontwikkeling. Zoals je weet is warmteontwikkeling niets anders dan energieverlies. Door de interne weerstand te verminderen, massatraagheid te reduceren, en koeling op vooraf berekende plaatsen toe te passen kan je een modern blok heel erg efficient laten draaien zonder dat ie warm gaat lopen. Kijk maar eens hoe klein de radiateur van een moderne ds3 met een 200 pk THP motor is en vergelijk dat eens met de joekel van een radiateur in een sm Dat geeft wel aan dat er veel veranderd is.

Dat wil niet zeggen dat een SM motor ongeschikt is om gebruik te maken van een modern motormanagement systeem, maar er zijn daarbij wel een aantal voorwaarden waaraan je moet voldoen. Ga je dat zaakje zo ingeregelen dat ie er vooral zuinig van moet worden dan gaat dat namelijk zeker invloed op de levensduur hebben.

Moderne auto’s hebben zelfs vaak problemen met de verwarming door die verbeterde warmtehuishouding: met name diesels moeten om die reden vaak elektrisch verwarmd worden…

Wat betreft dat laatste, daar zijn verschillende meningen over. Ik ben daarom benieuwd naar de onderbouwing.  Hoewel niet technisch geschoold, heb ik namelijk wel geleerdcdoor te vragen. Dingen zijn niet zo omdat iemand zegt dat ze zo zijn. Het gaat om de achterliggende redeneringen. Die maken namelijk dat kan worden beoordeeld of de redenering valide is. En dan nog. Ik ben ook van proefondervindelijk nagaan. Het verhaal over de aandrijfassen die los zouden trillen maar zo vast blijven zitten als een huis, liggen nog vers in het geheugen. In z’n algemeenheid denk ik dat je voorzichtig moet zijn meningen eenzijdig voor waarheid te presenteren op een forum. We dwalen af. Jammer dat destijds het topic over motormanagent is gewist. Dan hadden we daar verder kunnen gaan.  En stel je moet je blok vaker reviseren, laten we zeggen iedere 1,5 ton ten opzichte van iets van 2,5 ton, bedenk dan ook even dat hoeveel benzine je ondertussen hebt bespaard. In 100.000 km verbruik je normaal gesproken minimaal 14.300 liter. Ik denk dat je in ieder geval iets van 6.000 liter bespaart. En laat daar ‘ns een gezellige prijs van 1,6 € per liter op los. Voor dat bedrag is een blokje wel weer voorzien van alles wat kan slijten. En dan ga ik uit van een groot verschil in kilometers, hetgeen de k ik niet aan de orde is….. En inderdaad, we gaan het zien. Ik hoop zo snel mogelijk.

Je hebt helemaal gelijk Robin! 

Nou, zo moeilijk is dat niet: men kan tegenwoordig een hoop zaken beter modelleren (door verbeterde computers) waardoor men veel preciezer kan voorspellen hoe brandstof zich gedraagt als het in de motor gebracht wordt.

Daardoor zijn enorme veiligheidsmarges (niveau veiligheid op veiligheid) niet meer nodig en kan er veel armer worden ingespoten.

En voor wat betreft de toenemende warmte: Daar heeft men in moderne motoren ook het nodige op gevonden: Die motoren kunnen zo arm ontbranden juist doordat de brandstof beter in ingebrachte lucht gemengd wordt. Ook heeft men ontdekt dat zure regen ontstaat door het verbranden van stikstof. Dat vindt plaats bij hogere temperaturen. De moderne motor is dan ook zo aangepast dat de optredende verbrandingstemperaturen lager zijn dan in oude motoren.

Maar om nou alle colleges verbrandingsmotoren en thermodynamica weer op te rakelen…

Robin Visser schreef:

Dingen zijn niet zo omdat iemand zegt dat ze zo zijn. Het gaat om de achterliggende redeneringen. Die maken namelijk dat kan worden beoordeeld of de redenering valide is. En dan nog.

[...]

In z’n algemeenheid denk ik dat je voorzichtig moet zijn meningen eenzijdig voor waarheid te presenteren op een forum.

Robin, ik vind het vreemd dat je dit allemaal zegt en ik moest er even over nadenken. Waar komt dit vandaan, vraag ik mij af?

Ik lees echt nergens een mening die als waarheid wordt gepresenteerd!
Maar ik proef hier wel enig oud zeer en dat hoort niet thuis in een technisch topic waar ik een oprechte belangstellende vraag stel, om er iets van te leren!

Oh en ik weet nu al dat alle advocatenskills uit de kast getrokken gaan worden om een post op te stellen die moet overtuigen dat het zo zeker niet bedoeld was, maar dat hoeft niet, want het interesseert me niet hoe het bedoeld was. Het gaat erom hoe het overkomt!

En dan is er nóg iets dat in me opkwam: hebben de bedenkers en ontwerpers van alle moderne modificaties en systemen dan eigenlijk jarenlange testruns gedaan en door onafhankelijke instanties allerlei keurmerken verworven? Is er door TNO op een rollenbank gemeten wat het verbruik is van een auto die voorheen 1 op 7 amper haalde? En het vermogen, is dat gemeten en vastgelegd bij verschillende toerengebieden?
En wat gebeurt er dan na 50.000 km draaien, en na 100.000 km? Hoe zien de lagers en de zuigerwanden etc. er dan uit? Heeft iemand bij TNO die motor uit elkaar gehaald?

Zo kan ik dan óók beginnen. Snap je wat ik bedoel?
Alleen ben ik niet bezig met dat soort gedachtes!

LET OP: ik beweer dus pertinent niet DAT het niet klopt wat er geclaimd wordt over meer PK’s en SM’s die 1 op 14 lopen, ik vraag alleen: hoe wordt dát dan bewezen als een mening of eigen ervaring niet telt en persoonlijke gevoelens hier duidelijk de boventoon gaan voeren??

En nee, helaas, ik zal het niet gaan testen. Ik ben namelijk al van plan op lachgas te gaan rijden.
NITRO weten jullie wel? De New Kids hebben namelijk bewezen dat dat geweldig werkt! En aan dát Instituut valt natuurlijk sowieso niet te tornen. Powerrrr! 

Robin Visser schreef:

Ik ben daarom benieuwd naar de onderbouwing.  Hoewel niet technisch geschoold, heb ik namelijk wel geleerdcdoor te vragen. Dingen zijn niet zo omdat iemand zegt dat ze zo zijn. Het gaat om de achterliggende redeneringen. Die maken namelijk dat kan worden beoordeeld of de redenering valide is.

Robin,

dit forum bestaat uit een heleboel liefhebbers van auto’s, meestal van het niveau goedwillende liefhebber.
Daarbij zitten hier op het forum een aantal mensen met veel ervaring met het sleutelen aan auto’s en dan vooral Citroëns.

De meeste zaken waar die sleutelaars mee komen kan ik met mijn HTS- en TU-achtergrond werktuigbouwkunde goed volgen: Er zitten weinig zaken bij die ik hier op het forum langs zie komen die niet stroken met wat ik aan theoretische basiskennis motortechniek heb. Kom ik ze tegen zal ik zeker vragen stellen, net als een flink aantal van de sleutelaars.

Het aantal mensen wat èn de Nederlandse taal machtig is èn verdergaand wetenschappelijk onderzoek gedaan heeft naar en kennis van deze materie heeft en daarnaast ook nog een voorkeur heeft voor Franse automobielen zal op de vingers van één persoon te tellen zijn.
De kans dat deze mensen dan ook nog op dit forum rondkijken en reageren kunnen we gerust op 0 aannemen.

Misschien kun je eens proberen of je aan de HAN bij de afdeling autotechniek een cursus kunt volgen?

Robin Visser schreef:

Wat betreft dat laatste, daar zijn verschillende meningen over. Ik ben daarom benieuwd naar de onderbouwing.  Hoewel niet technisch geschoold, heb ik namelijk wel geleerdcdoor te vragen. Dingen zijn niet zo omdat iemand zegt dat ze zo zijn. Het gaat om de achterliggende redeneringen. Die maken namelijk dat kan worden beoordeeld of de redenering valide is. En dan nog. Ik ben ook van proefondervindelijk nagaan. Het verhaal over de aandrijfassen die los zouden trillen maar zo vast blijven zitten als een huis, liggen nog vers in het geheugen. In z’n algemeenheid denk ik dat je voorzichtig moet zijn meningen eenzijdig voor waarheid te presenteren op een forum. We dwalen af. Jammer dat destijds het topic over motormanagent is gewist. Dan hadden we daar verder kunnen gaan.  En stel je moet je blok vaker reviseren, laten we zeggen iedere 1,5 ton ten opzichte van iets van 2,5 ton, bedenk dan ook even dat hoeveel benzine je ondertussen hebt bespaard. In 100.000 km verbruik je normaal gesproken minimaal 14.300 liter. Ik denk dat je in ieder geval iets van 6.000 liter bespaart. En laat daar ‘ns een gezellige prijs van 1,6 € per liter op los. Voor dat bedrag is een blokje wel weer voorzien van alles wat kan slijten. En dan ga ik uit van een groot verschil in kilometers, hetgeen de k ik niet aan de orde is….. En inderdaad, we gaan het zien. Ik hoop zo snel mogelijk.

Wat het revisie verhaal betreft, daar ga je mank in mijn inziens…
Even afgezien van het gegeven dat geen hond op een blok zit te wachten dat elke 1,5 ton een revisie nodig heeft… ALS je een blok om die 1,5 ton moet reviseren zou het veeeel duurder uitvallen dan wat je nu gewent bent te betalen. Immers, de onderdelen zouden schaarser zijn en je weet schaarste betekent stevig betalen, ALs de onderdelen er dan nog zouden zijn…

Wat het doorvragen betreft. Das een nobel iets. Omdat het gezegd is door iemand hoeft dat nog niet de waarheid te zijn maar met doorvragen om het doorvragen schiet je echter weinig op, sterker nog ik denk dat dat het je minder oplevert. Op een gegeven ogenblik zul je iets moeten aannemen en anders zelf het wiel moeten gaan uitvinden. Je krijgt immers gewoon geen info meer als men weet dat je toch erop door blijft gaan.

En wat oude motoren betreft tov nieuwe… Dat de techniek anders en beter is is wel bekend. Dat vind je terug in betere spanners, betere fabricatie methodes etc. Maar destijds werd een blok echt niet ontworpen om er per liter zo ver mogelijk mee te komen hoor.

tegenwoordig word iets gemaakt om de een leasetermijn zo goedkoop mogelijk door te komen. De lve cycle is gewoon veel kleiner geworden. inherent aan het gegeven dat we tegenwoordig in een verbruiksmaatschappij leven.

Interesssante discussie en wie het gelijk aan zijn kant heeft laat ik ff voor wat het is. Robin stelt dat je heel veel benzine bespaart ten koste van een eerdere revisie en dat is een goed punt. De vraag is hoeveel de revisie gaat kosten en of de bespaarde benzine die rekening overtreft.

Als ik kijk naar een moderne motorfiets als de Suzuki GSXR 1000 dan hebben we het over een supermoderne motor van een liter inhoud met vijf kleppen per cilinder en een vermogen van 185 pk, maar die niettemin heel rustig en soepel te berijden is en het op een circuit ook heel goed zal doen.

De hele fiets weegt rond 200 kg en loopt 1 op 16, wat ik bepaald niet als zuinig wil omschrijven.
Mooie discussie, maar laten we het wel leuk houden.

Ik vind dit soort discussies maar niets.   

Dus laten we het vanuit een oogpunt bekijken dat iedereen er vrede mee heeft. 

Degene die met carbs op zijn SM blijft rijden kan niet zuinig rijden maar hoeft bovenal niet te ‘chocken’ heb ik inmiddels bijgeleerd. Dat is toch echt een voordeel! 

Degene die over gaat op modern motormanagement kan kiezen tussen onzuinig en zuinig en zal dus op een gegeven moment moeten chocken. Alleen maar een nadeel toch? 

Maar even serieus; met modern motormanagement kun je (laten) instellen op welke lambda je wilt rijden. Dat hoeft dus niet persé 1 te zijn, echt niet. Als je maar weet wat je doet en daar hebben we gelukkig specialisten voor die dat al voor ons uitgezocht hebben. 

Dus als je het zo bekijkt heeft iedereen gelijk en kan Waterman zijn topic weer ijskoud terugplaatsen.

Zal ik het dan nu maar roepen? KUNNEN WE WEER ONTOPIC?

Nu we eindelijk weer on topic zijn:

entièrement révisée le moteur….... (een franse gehele revisie dan wel te verstaan)

http://www.leboncoin.fr/voitures/347857578.htm?ca=12_s

Tja, ‘t is niet mijn kleur, maar moet je hem daarvoor laten staan? Het zou een mooi ritje zijn naar Saint-Jean-de-Maurienne…

Vind die kleur wel wat hebben: Zo lekker jaren 70”