Ja nu ben ik erg benieuwd naar enige tegen-argumentatie.

jeroen_m schreef:

Je zou toch haast vermoeden dat er een enorme inductiestroom is ontstaan, of dat er werkelijk een deel van de lasstroom door de draadboom is gegaan.

Maar laat Oldenhage alsjeblieft eens vertellen waarom het een broodje aap verhaal is

ik vind 12000 euro aan ECU’s van een Cadilac geen broodje aap.
los van welk soort ervaringen Oldenhagen heeft.
mvgr wupke

kreazyV8wuppo schreef:

jeroen_m schreef:

Je zou toch haast vermoeden dat er een enorme inductiestroom is ontstaan, of dat er werkelijk een deel van de lasstroom door de draadboom is gegaan.

Maar laat Oldenhage alsjeblieft eens vertellen waarom het een broodje aap verhaal is

ik vind 12000 euro aan ECU’s van een Cadilac geen broodje aap.
los van welk soort ervaringen Oldenhagen heeft.
mvgr wupke

12000 euro voor een ECU? Ik heb zelf ook een dikke Cadillac gehad, maar 25000 gulden voor wat alminium met een printje erin??

Thijsvandebles schreef:

kreazyV8wuppo schreef:

jeroen_m schreef:

Je zou toch haast vermoeden dat er een enorme inductiestroom is ontstaan, of dat er werkelijk een deel van de lasstroom door de draadboom is gegaan.

Maar laat Oldenhage alsjeblieft eens vertellen waarom het een broodje aap verhaal is

ik vind 12000 euro aan ECU’s van een Cadilac geen broodje aap.
los van welk soort ervaringen Oldenhagen heeft.
mvgr wupke

12000 euro voor een ECU? Ik heb zelf ook een dikke Cadillac gehad, maar 25000 gulden voor wat alminium met een printje erin??

lees even mn laatste post ,, oh nee wacht FF even CP,,,oke dan hahaha….

pfieuw hoe leg ik dit uit zodat we het allemaal snappen.

nou met lassen trek je zware stromen door een stukje metaal, hierdoor ontstaat warmte ,en daardoor smelt het materiaal.

nu zul je natuurlijk snappen dat een ECU echt niet blij word als hij in ene zware stromen moet verwerken die ook nog eens onbekend zijn (extern) een lasapparaat is geen auto uitrusting.

90 % van alle electrische circuits op een auto zijn massa geschakeld.
dwz het metaal van de auto = de MIN oftewel de negative draad, denk aan die blauwe in je huis.

dus alle externe stromen die je erop zet, kunnen je ECU’s en andere sensoren ziek maken….

ik heb 1 voorbeeld hoe het fout kan gaan, en goed ook.

een Cadilac Northstar 32 klepper heeft 10 computers tegen de achterbank aangeschroefd zitten.
van climatecontrol tot niveauregeling, van kontverwarmer tot geheugen van de stoelstanden..alles is bij die auto comp gestuurd..

een aanhanger aan die caddy moet een armatuurtje van worden vastgelast, 2 x hechten was voldoende.

eindresultaat?
10 computers kapot en voor 12000 euro schade…...... Crying or Very sad

los van die buffer in de accu meneer Oldenhagen !!

dus bij laswerk ALTIJD de ACCU loskoppelen !!

en dan nog, baad het niet dan SCHAAD HET NIET..

oftewel beter voorkomen dan genezen….waren gelukkig niet mijn 12000 euro garantie…..

mvgr wupke Wink
_________________

Zoeentje dus!!

greets wupke

Dat verklaard in de eerste plaatst waar die 12000 euro vandaan kwam. Op de tweede plaatst heb ik nu al zoveel argumenten gehoord dat de bende wel kapoet gaat, maar niet zoveel tegen. Een zekere mijnheer Oldenheage was nogal stellig in zijn bewering dat het hier een broodje aap verhaal betrof, maar heb verder niets meer van deze persoon gehoord over dit onderwerp.
Ikzelf wist allang dat het zeker schade aan kan richten, heb een keer een accu zien ontploffen door laswerkzaamheden. Daarom vindt ik het een beetje jammer dat een Citroen dealer beweerd dat het geen kwaad kan. Veel mensen gaan af op wat mensen zeggen die erom bekend staan verstand van zaken te hebben.

Maar misschien kunnen we een Golf pakken, en het proefondervindelijk vaststellen.

Thijsvandebles schreef:

Dat verklaard in de eerste plaatst waar die 12000 euro vandaan kwam. Op de tweede plaatst heb ik nu al zoveel argumenten gehoord dat de bende wel kapoet gaat, maar niet zoveel tegen. Een zekere mijnheer Oldenheage was nogal stellig in zijn bewering dat het hier een broodje aap verhaal betrof, maar heb verder niets meer van deze persoon gehoord over dit onderwerp.
Ikzelf wist allang dat het zeker schade aan kan richten, heb een keer een accu zien ontploffen door laswerkzaamheden. Daarom vindt ik het een beetje jammer dat een Citroen dealer beweerd dat het geen kwaad kan. Veel mensen gaan af op wat mensen zeggen die erom bekend staan verstand van zaken te hebben.

Maar misschien kunnen we een Golf pakken, en het proefondervindelijk vaststellen.

Ja thijs, maar hier moet je dan FF meerekenen dat er gelast werd aan een AANHANGER.
dus niet de auto zelf !!
echter na het lassen wilde de klant wegrijden en branden alle rode en gele lampen op zijn dashboard, en verdomde de auto om te starten.
na een half uurtje zoeken werd de schade duidelijk.
en werd de verzekering ingeschakeld, en de klant met een soortgelijke leenauto weg gestuurd.

na 3 weken waren alle computers weer binnen, en ingeleerd en gedecodeerd, dat koste 1 dag werk, na nog wat randverscheinselen glad te hebben gestreken, was de totaalschade duidelijk..

1 monteur 1,5 dag bezig om de electriek van die caddie weer aan de gang te krijgen, een rekening voor 10 ECU’s a 12000 euro, en dus compleet een bak gezeik voor 2 hechtlasjes aan een achterlicht van een aanhanger.

volgende X dus loskoppelen van de - pool of de aanhanger, scheeld een bak gezeik,en verzekerings miauw werk…. of meneer Oldenhagen dit ja of nee bevestigt maakt miz niet uit.
bovenstaande posts zou afdoende waarschuwing moeten zijn, toch?

greets wupke

kreazyV8wuppo schreef:

Thijsvandebles schreef:

Dat verklaard in de eerste plaatst waar die 12000 euro vandaan kwam. Op de tweede plaatst heb ik nu al zoveel argumenten gehoord dat de bende wel kapoet gaat, maar niet zoveel tegen. Een zekere mijnheer Oldenheage was nogal stellig in zijn bewering dat het hier een broodje aap verhaal betrof, maar heb verder niets meer van deze persoon gehoord over dit onderwerp.
Ikzelf wist allang dat het zeker schade aan kan richten, heb een keer een accu zien ontploffen door laswerkzaamheden. Daarom vindt ik het een beetje jammer dat een Citroen dealer beweerd dat het geen kwaad kan. Veel mensen gaan af op wat mensen zeggen die erom bekend staan verstand van zaken te hebben.

Maar misschien kunnen we een Golf pakken, en het proefondervindelijk vaststellen.

Ja thijs, maar hier moet je dan FF meerekenen dat er gelast werd aan een AANHANGER.
dus niet de auto zelf !!
echter na het lassen wilde de klant wegrijden en branden alle rode en gele lampen op zijn dashboard, en verdomde de auto om te starten.
na een half uurtje zoeken werd de schade duidelijk.
en werd de verzekering ingeschakeld, en de klant met een soortgelijke leenauto weg gestuurd.

na 3 weken waren alle computers weer binnen, en ingeleerd en gedecodeerd, dat koste 1 dag werk, na nog wat randverscheinselen glad te hebben gestreken, was de totaalschade duidelijk..

1 monteur 1,5 dag bezig om de electriek van die caddie weer aan de gang te krijgen, een rekening voor 10 ECU’s a 12000 euro, en dus compleet een bak gezeik voor 2 hechtlasjes aan een achterlicht van een aanhanger.

volgende X dus loskoppelen van de - pool of de aanhanger, scheeld een bak gezeik,en verzekerings miauw werk…. of meneer Oldenhagen dit ja of nee bevestigt maakt miz niet uit.
bovenstaande posts zou afdoende waarschuwing moeten zijn, toch?

greets wupke

Dat het een aanhanger behelste was bekend Wupper
Ik hoef ook geen bevestiging of wat dan ook van Oldenheage, maar hij was nogal stellig, en wou graag zijn menig erover horen. Die had hij nog niet uiteengezet.
Maar dat het uitkijken is, mag duidelijk zijn.

Rataplan schreef:

Maar misschien kunnen we een Golf pakken, en het proefondervindelijk vaststellen

waar? wanneer? 

Laten we er een paar lenen bij de dealer (nieuwe natuurlijk) voor een proefrit…Doe dat vooral, dan lever ik het lasapparaat…

Nouja, het staat in ieder geval nu vast wat de gevolgen KUNNEN zijn, ik heb de discussie met interesse gevolgd en moet zeggen dat er een aantal specialisten een mooi en goed onderbouwd verhaal geschreven hebben, ik ben heel benieuwd naar de reactie van Oldenhage, niet om hem de draak ermee te steken maar gewoon hoe hij het bedoelde, heeft hij het gehoord, gezien oid?

Emiel

BX19trs schreef:

Nouja, het staat in ieder geval nu vast wat de gevolgen KUNNEN zijn, ik heb de discussie met interesse gevolgd en moet zeggen dat er een aantal specialisten een mooi en goed onderbouwd verhaal geschreven hebben, ik ben heel benieuwd naar de reactie van Oldenhage, niet om hem de draak ermee te steken maar gewoon hoe hij het bedoelde, heeft hij het gehoord, gezien oid?

Emiel

Zo bedoel ik het dus ook. Alleen denk ik dat Oldenheage niet on-line is. Staat ook niet in de on-line lijst (kan natuurlijk op onzichtbaar staan natuurlijk).
Maakt ook verder niet uit, het verhaal is nu wel duidelijk. Maar ben inderdaat benieuwd
naar de uitleg van OH, toch iemand met veel vakkennis en ervaring.

ik was wel erg kort door de bocht met mijn antwoord geloof ik, uitleg van mijn kant gewenst zo te zien..

eerst even onderscheid tusen lassen en lassen, het lassen wat ik bedoel is dus het lassen wat wubke ook bedoelt even een uitlaat lassen of even iest vastprikken, niet het lassen wat in een schadebedrijf gebeurd.

Allereerst is het belangrijk dat de massaklem zo dicht mogelijk bij de te laasen plaats wordt geplaats, dus als je aan de achterzijde van de auto aan de uitlaat iets gaat lassen plaats je daar de massa klem. Plaats je d emassa klem op het motroblok omdat dat ook wel mooi is en je gat dan aan de achterkant van de auto lassen, tja dan gaan de stromen alle kanten op Kijk bij het lassen ontstaat een vonkbrug met daarbij zijn grote stroom en spanning die daarbij hoort, de negatieve kant is de massa klem die als het goed is een paar cm van het positieve kant zit! dus de stroomkring is klein. De gemaakte stroom kring is klein omdat de stroom altijd door de kleinste weerstand gaat, dus van je elektrode naar je massaklem! waarom zou deze stroom dan kiezen om door een dynamo, radio of een computer gaan?

nou denk je: maar als de massaklem eraf schiet of met andere woorden, de piekspanning zal een andere weg kiezen. dan kiest deze stroom met zijn spanning de laagste weerstand en zal dus naar de accu gaan en niet naar een component! een computer heeft een grote weerstand een lamp heeft een kleine weerstand!

wanneer je de accu los koppelt zal de piekspanning niet geblust worden door de accu maar zal ergens anders heen gaan!

een accu is de grootste condensator. zo’n kasje die je over de accu plaatst is niets anders dan een condensator, die condensator is nooit zo groot als de accu zelf. leuk voor de verkoop dus.

en wat dacht je van een bliksem inslag? gaan al je computers stuk?

er zal in de praktijk heus wel componenten sneuvelen, maar met een losgenomen accu des te meer!

Wil je dus de schade voorkomen, en alles uitsluiten gooi je alle computers los, inclusief de dynamo.

Maar ga je aan de koets lassen, gewoon zo dicht mogelijk bij de plaats waar je gaat lassen de klem plaatsen.

en ga maar eens meten bij de accu als je gaat lassen, die pieken vallen reuze mee.

oldenhage schreef:

ik was wel erg kort door de bocht met mijn antwoord geloof ik, uitleg van mijn kant gewenst zo te zien..

Absoluut! Zeker als er al een aantal mensen iets anders hebben gezegd en je gaat er tegen in. Dan kun je niet volstaan met alleen maar wat roepen, zonder verdere onderbouwing.
Ik kwam alleen een paar puntjes tegen die wat nadere toelichting verdienen. Ik neem het verhaal even door:

oldenhage schreef:

eerst even onderscheid tusen lassen en lassen, het lassen wat ik bedoel is dus het lassen wat wubke ook bedoelt even een uitlaat lassen of even iest vastprikken, niet het lassen wat in een schadebedrijf gebeurd.

Of je nu 2x een hechtlasje legt of 2x een naad van enkele centimeters in 1 beweging dichtvloeit. Het blijft 2x beginnen en 2x ophouden met lasstroom door je werkstuk laten vloeien. Wat pieken betreft maakt dat geen verschil. Tenzij bijv draadsnelheid (te laag) en stroom (te hoog) niet lekker in overeenstemming zijn, dan piekt de spanning (en zakt de stroom -> lastoestel = stroombron) ettelijke malen per seconde, doordat evenzovaak de lasstroom pulseert (stotterende vlamboog).

oldenhage schreef:

Allereerst is het belangrijk dat de massaklem zo dicht mogelijk bij de te laasen plaats wordt geplaats, dus als je aan de achterzijde van de auto aan de uitlaat iets gaat lassen plaats je daar de massa klem. Plaats je d emassa klem op het motroblok omdat dat ook wel mooi is en je gat dan aan de achterkant van de auto lassen, tja dan gaan de stromen alle kanten op

Dan gaan de stromen 1 kant op, maar inderdaad wel langs allerlei wegen. Het is helemaal waar dat je weinig risico loopt met een korte lasstroomkring en goed massakontact. Last ook het lekkerst .

oldenhage schreef:

Kijk bij het lassen ontstaat een vonkbrug met daarbij zijn grote stroom en spanning die daarbij hoort, de negatieve kant is de massa klem die als het goed is een paar cm van het positieve kant zit! dus de stroomkring is klein. De gemaakte stroom kring is klein omdat de stroom altijd door de kleinste weerstand gaat, dus van je elektrode naar je massaklem! waarom zou deze stroom dan kiezen om door een dynamo, radio of een computer gaan?

Inderdaad zal de lasstroom bij goed massacontakt niet zomaar door een radio of computer gaan. Maar wederom moeten we weer het verschil tussen spanning en stroom in acht nemen. Het is niet de lasstroom die in de beschreven gevallen electronica heeft vernield. Het is eerder een hoogspannigspiek die voor schade aan electronica zorgt.

oldenhage schreef:

nou denk je: maar als de massaklem eraf schiet of met andere woorden, de piekspanning zal een andere weg kiezen. dan kiest deze stroom met zijn spanning de laagste weerstand en zal dus naar de accu gaan en niet naar een component! een computer heeft een grote weerstand een lamp heeft een kleine weerstand!

Dat is gedeeltelijk waar. Je hebt duidelijk de beginselen der elektrotechniek goed begrepen, maar over elektriciteit valt meer te vertellen dan de wet van Ohm en de gelijkstroomtheorie.
De piekspanningen kunnen rechtstreeks van het lasapparaat afkomstig zijn, maar ook ontstaan door inductie als gevolg van het elektromagnetisch veld dat door de lasstroom wordt opgewekt. (zie: Wet van Faraday)

oldenhage schreef:

wanneer je de accu los koppelt zal de piekspanning niet geblust worden door de accu maar zal ergens anders heen gaan! De piekspannig zal in de meeste gevallen tegengesteld gepolarisaard aan de accu zijn en bij aangesloten staat de piekspanningsbron in serie met de accu en is de kortsluitstroom als gevolg hiervan alleen maar groter.

oldenhage schreef:

een accu is de grootste condensator. zo’n kasje die je over de accu plaatst is niets anders dan een condensator, die condensator is nooit zo groot als de accu zelf. leuk voor de verkoop dus.

Vergelijking accu-condensator gaat ten dele op. Condensator is inderdaad ook een accumulator. Condensator is effectiever, want heeft in ontladen toestand een interne weerstand van bijna nul; dat is van een accu niet te zeggen. Bovendien staat een accu zelden leeg in de auto.

oldenhage schreef:

en wat dacht je van een bliksem inslag? gaan al je computers stuk?

Ja, vaak wel. Slaat de bliksem in dan gaat dat met grof elektrisch geweld gepaard. Een enorme stroom loopt er op dat moment en de basiskennis van elektrotechniek leert ons dat een stroom een elektromagnetisch krachtveld opwekt rond de geleider. Een paragraaf verderop in die zelfde basiskennis leren we dat een emk bij tot stand komen, van richting veranderen en afvallen stroom induceert in naburige geleiders. Je kunt je dus wel voorstellen dat in ieder stuk draad in de buurt van een blikseminslag stroom wordt opgewekt. Elektromagnetische puls is bij verzekeraars niet onbekend als vervolgschade van een (naburige) blikseminslag. Computers, telefoons, video noem maar op, allemaal stuk.

oldenhage schreef:

er zal in de praktijk heus wel componenten sneuvelen, maar met een losgenomen accu des te meer!

Ja, bijna. En snap je nu waarom?

oldenhage schreef:

Wil je dus de schade voorkomen, en alles uitsluiten gooi je alle computers los, inclusief de dynamo.

Dat is inderdaad het veiligste.

oldenhage schreef:

Maar ga je aan de koets lassen, gewoon zo dicht mogelijk bij de plaats waar je gaat lassen de klem plaatsen.

Precies! En met goed kontact. Hoe langer de lasstroomkring, des te groter de kans dat het emk van de lasstroom voor ongewenste inductie zorgt (die dan weer tot ongewenste schade leidt).

Misschien lijkt het alsof ik je de les wil lezen, maar zie het als volgt: Je redenatie is op een aantal punten goed, maar hier en daar gestoeld op halve waarheden of misverstanden door gebrek aan kennis en daarbij wil ik graag wat toelichting geven, zodat je wijzer wordt. En de medeforummers kunnen daar van meeprofiteren.
Kennisbehoud en -overdracht is een beetje mijn ding en ik geef toe dat ik weleens de neiging heb daarin door te draven.ops: Het is dat ik geen lesbevoegdheid heb gehaald, anders had ik wel voor de klas gestaan en had ik mij hier misschien wat minder uitgeleefd
Ik hop dat jouw tenen niet zo belachelijk lang zijn en anders: Mijn oprechte excuses als ik je heb beledigd, dat was nou juist niet de bedoeling

oldenhage schreef:

en ga maar eens meten bij de accu als je gaat lassen, die pieken vallen reuze mee.

Heb je dat met een analoge of een digitale meter gemeten??
Korte pieken zijn met een digitale meter niet te meten… (Met een draaispoelinstrument een beetje, maar eigenlijk alleen met een oscilloscoop)

`verum ipsum factum’

Ik heb niet alles gelezen want ik ben in een luie bui. Toch wil ik mij er even in mengen.

Het verhaal dat een accu een buffer is klopt, maar je giet toch ook niet een zwembad leeg in een emmertje van 5 liter ? Ander voorbeeld: laad je accu maar ens op door deze meteen, dus zonder trafo, aan het lichtnet (230 volt wisselspanning) te hangen. Die accu is in 1/50 seconde vol en nog eens 1/50 seconde later is die hartstikke stuk. Ik heb -toen ik er nog geen bal verstand van had- wel eens het halve land doorkruist trerwijl de spanningsregelaar van m’n accu aan gort was. Accu kookte over, maar dat viel me niet op (wel de geur van rotte eieren, maar ik dacht dat dat owatrol op de uitlaat o.i.d. was). En dat is dan ‘slechts’ een laadspanning van ca. 20 volt (is een schating, kan best hoger of lager zijn).

oldenhage schreef:

(...) en wat dacht je van een bliksem inslag? gaan al je computers stuk (...)

Auto staat op rubber benden, dis zolang je niet zo’n anti-statisch strip met een metalen kern over de grond hebt slepen maak je geen stroomkring en blaas je dus niets op.

Dus als je gaat lassen: accu los, spanningsregelaar (indien van toepassing) los en als het even kan en je wilt echt op safe spelen ook alle andere elektriek los. Als je alles doorfikt moet het zowieso los om te vervangen

Lelijke Eend schreef:

oldenhage schreef:

(...) en wat dacht je van een bliksem inslag? gaan al je computers stuk (...)

Auto staat op rubber benden, dis zolang je niet zo’n anti-statisch strip met een metalen kern over de grond hebt slepen maak je geen stroomkring en blaas je dus niets op.

waarom merk je het dan wel als je op de fiets zit, en door de bliksem wordt geraakt?
nee, zelf niet meegemaakt, maar de vader van een vriend van me al 2 keer..
Beide keren hebben ze m (in de racefietspositie) met de ambu naar het ziekenhuis gebracht voor onderzoek

Omdat je op de fiets geen kooi van Faraday hebt. Dan gaat de bliksem via jou door naar de grond, als je in een auto zit gaat de bliksem om de “kooi” naar de grond. Zie ook: