Benzine verdampt sneller dan water, maar dit heeft niet veel met het verhaal van rf te maken.

Hij stelt dat als hij het gas loslaat en afremt op de motor, dat dan het mengel te arm wordt als gevolg van het feit dat er geen benzine wordt toegevoerd maar wel lucht.

Maar zonder dat ik het lullig bedoel, volgens mij is een stationair mengsel niet te arm omdat ook de luchtklep of gasschuif (bij een SU of Stromberg) zo goed als sluit.

Er zal wel een grotere onderdruk boven de zuigers ontstaan en langs de inlaatklepstelen, waardoor in het geval als daar wat ruimte is er olie zal worden aangezogen, wat dan weer een fraaie rookpluim kan geven.

Al met al denk ik dat het afremmen op de motor helemaal geen kwaad kan, ik doe het al meer dan 40 jaar en er is nog nooit iets kapot gegaan.

kakanox schreef:

Han S schreef:

Ik heb wel bij mensen in de auto gezeten die het afremmen op de motor wat erg letterlijk nemen en bij hoge snelheid de koppeling intrappen en alvast een versnelling lager gaan, waarbij je dan de bak hoort gieren van pijn en je de synchromesh ringen kunt horen slijten.

Kijk dit filmpje eens… 

Klinkt best zo’n race-AX. En ja, met (op tijd) remmen op de motor en koppeling los ga je een stuk lekkerder bochten in en door Zoals     me destijds ook geleerd is door m’n rij-instructeur. Al was zijn overweging voornamelijk veiligheid en secundair comfort voor eventuele passagiers.

Bij hoge snelheid alvast een versnelling terug gaan… Wil dat pijn doen, dan moet je volgens mij bij 160 terug naar 3. ‘t Hangt vooral af van de bakverhoudingen en als je te snel terugschakelt is ‘t risico groter dat je de motor over z’n toeren jaagt, dan de bak zelf over de kling.

Robin schreef:

Volgens mij verdampt benzine toch een stuk beter dan water….

Daarom is water een betere koeler,
voor dezelfde hoeveelheid verdampt water neemt het water veel meer warmte op.

Han S schreef:

Volgens mij is het de bedoeling dat de benzine verbrandt en wel met explosieve kracht.

Ik heb niet de indruk dat de benzine wordt gebruikt om de zuigers te koelen. Bovendien koelt lucht ook heel goed, benzine op zich koelt niet of niet meer dan andere vloeistoffen als water, het is het verdampingsproces dat warmte onttrekt aan de omgeving.

Zo werkt de koelkast ook, op het natuurverschijnsel verdamping.

Rem jij maak lekker af op je Panhard motor hoor, gaat hij niet stuk van, bovendien is hij luchtgekoeld dacht ik.

Zonder lullig te doen, ben ik niet erg geneigd het advies als gesteld in de laatste regels ter harte te nemen. Ik neem ook aan dat je zelf niet over een dergelijke voiture beschikt. Vermoedelijk had je dat dan ook niet zo gesteld. In het stukje gaf ik duidelijk aan dat het vermoedelijk er aan ligt welk type auto je hebt. En de Panhard motor kan daar nu eenmaal minder goed tegen. De zuigeroppervakken met name. Een te heet mengsel is hier funest. Dit hete mengsel kan onstaan door vaak op de motor af te remmen, of een verkeerd afgestelde carburateur of aanzuiging van valse lucht. Nu snap ik best dat het hier een Citroen-forum is, maar de stelling leek hier de ruimte te bieden

Heeft benzine een koelend effect? Lijkt me wel. Als een rijk mengsel minder heet is dan een arm mengsel, lijkt het bewijs geleverd.

Samenvattend: Wees voorzichtig met goed bedoelde adviezen

Voor de motorremmers. Zet hem berg af in en lage versnelling, 60 / 70 in 3 of 80 / 90 in zijn 4 laat hem lekker bergaf rollend op de motor remmend naar beneden gaan. Mocht die erg uitlopen, even stevig op de rem drukken voor een korte correctie.

Voor de remmerij rij remmers. Zet uw wagen in de hoogst mogelijk versnelling opdat die zo min mogelijk toeren maakt. Plaats vervolgens het liefst een voet constant op het rempedaal…..

Mocht er eventueel rook cq vlammen uit uw remmerij komen dan is er rechts vaak altijd de bekende grindbak aanwezig.

GoodOldDiesel schreef:

Voor de motorremmers. Zet hem berg af in en lage versnelling, 60 / 70 in 3 of 80 / 90 in zijn 4 laat hem lekker bergaf rollend op de motor remmend naar beneden gaan. Mocht die erg uitlopen, even stevig op de rem drukken voor een korte correctie.

Voor de remmerij rij remmers. Zet uw wagen in de hoogst mogelijk versnelling opdat die zo min mogelijk toeren maakt. Plaats vervolgens het liefst een voet constant op het rempedaal…..

Mocht er eventueel rook cq vlammen uit uw remmerij komen dan is er rechts vaak altijd de bekende grindbak aanwezig.

Hihi, tijdje geleden op vakantie zat ik in de dolomieten in een afdaling achter een chrysler voyager busje. Zeer waarschijnlijk een automaat en de bestuurder was continu aan het remmen: uiteraard aan de remlichten te zien. Na een tijdje begon je het steeds erger te ruiken. Hij was gewoon ter plekke zijn remmen hardstikke aan het opbranden. De diesel gewoon lekker toeren laten maken: hij klomt uit zichzelf naar de 3000/3500 dus remcorrecties waren ook voor mij nog wel eens noodzakelijk.

Maar goed: met een diesel heb je natuurlijk geen last van het dilemma arm/rijk mengesel of stevige onderdrukken vanwege de dicthstaande gasklep. Het enige met een turbodiesel is wel dat ie door lichte onderdruk olie uit de turbo kan zuigen als de keerringen van de turbo minder worden. Die zal dan uiteraard verbrand worden, wat leidt tot een blauw rooksliertje. Maar dat is dan meer cosmetisch.

rf schreef:

Han S schreef:

Rem jij maak lekker af op je Panhard motor hoor, gaat hij niet stuk van, bovendien is hij luchtgekoeld dacht ik.

Zonder lullig te doen, ben ik niet erg geneigd het advies als gesteld in de laatste regels ter harte te nemen. Ik neem ook aan dat je zelf niet over een dergelijke voiture beschikt. Vermoedelijk had je dat dan ook niet zo gesteld. In het stukje gaf ik duidelijk aan dat het vermoedelijk er aan ligt welk type auto je hebt. En de Panhard motor kan daar nu eenmaal minder goed tegen. De zuigeroppervakken met name. Een te heet mengsel is hier funest. Dit hete mengsel kan onstaan door vaak op de motor af te remmen, of een verkeerd afgestelde carburateur of aanzuiging van valse lucht. Nu snap ik best dat het hier een Citroen-forum is, maar de stelling leek hier de ruimte te bieden

Heeft benzine een koelend effect? Lijkt me wel. Als een rijk mengsel minder heet is dan een arm mengsel, lijkt het bewijs geleverd.

Samenvattend: Wees voorzichtig met goed bedoelde adviezen

De Dyna heeft als ik goed ben ingelicht gewone carburateurs en hoewel die in principe niet verschillen van het bromfietscarburateurtje, met een gasschuifje voor de luchthoeveelheid en een naaldsproeier voor de hoeveelheid benzine, is zo’n autocarburateur wat nauwkeuriger en ingewikkelder.

Ook de grote SU carburateurs welke je op de oudere Engelse (sport)wagens vindt zijn in principe hetzelfde.

De bedoeling is dat hij zodanig wordt afgesteld dat hij bij elke stand van het gaspedaal een zo gunstig mogelijk mengsel naar de motor stuurt en dat lukt goed.

Ik heb in de motor racerij als monteur rondgelopen en weet hoe een carburateur werkt. Een te rijk mengsel zal een minder hete verbranding geven en daarom minder vermogen en meer vervuiling. Een te arm mengsel zal een te hete verbranding geven en in combinatie met een verkeerde (te hete) bougie zal je een gat in de zuiger branden.

Een te arm mengsel zal met een deels geopende smoorklep gevaarlijk zijn, bij een stationair draaiende motor, ook van een helling af zal het geen gevaar opleveren, tenzij je lekkage hebt aan het inlaatspruitstuk waardoor hij veel valse lucht kan aanzuigen. Want dat is wat er gebeurt als je op de motor afremt, gaspedaal helemaal los, dus een stationair mengsel, maar een relatief hoog toerental. De zuiger zal bij het naar beneden gaan onderdruk maken en proberen het mengsel aan te zuigen via de geopende inlaatklep, maar de carburateur staat zo goed als dicht. Dus zal hij extra gaan zuigen langs de inlaatklepstelen en door eventuele kleine lekken

Benzine koelt een oppervlakte waarop het verdampt, zoals elke vloeistof die verdampt en daarom warmte aan zijn omgeving onttrekt. Ik heb carburateurs zien bevriezen. Simpele natuurkunde.

Maar in de cylinder verbrandt het benzine/luchtmengsel met explosieve kracht en van koeling zal geen sprake zijn, slechts een meer of minder hete verbranding.

Derhalve lijkt mij het argument om niet op de motor te remmen omdat de zuiger dan zou kunnen verbranden niet valide. Als die problemen zich zouden voordoen is er iets ernstig mis met de motor.

Maar als je het beter lijkt om je remolie aan de kook te brengen of nog erger, je remmen te verbranden (in de bergen uiteraard), ga gerust je gang.

Mooie uitleg!
Altijd leuk om weer wat te leren.

WYD schreef:

Mooie uitleg!
Altijd leuk om weer wat te leren.

Bedankt! Waarbij ik nog wil toevoegen dat nu ik er nog eens over nadenk, ik mij niet kan voorstellen dat een motor welke de zuigers heel houdt als hij op flink vermogen moet werken, die zelfde zuigers zou doen smelten als hij helemaal geen vermogen mag leveren.

Benzine verdampt grotendeels in het inlaatspruitstuk en zal daar dus warmte aan onttrekken. Daarom zijn inlaatspruitstukken voorzien van kanalen waar de koelvloeistof door loopt, om het warm te houden dus.

Bij een luchtgekoelde motor zit de carburatie vaak direct op de cylinderkop trouwens, bij de oude Volkswagen kever dan weer niet en daar wordt het inlaatspruitstuk verwarmd met de uitlaatgassen.

WYD schreef:

Als je in Frankrijk in de Alpen rijd dan “moet” jezelf op je motor remmen, anders kom je niet beneden omdat je remmen vastzitten.
Er staan borden met zoiets als “Freinage dans votre moteur”, oftewel remmen met behulp van je motor.

Appuyer votre frein moteur bedoel je?

WYD schreef:

Als je in Frankrijk in de Alpen rijd dan “moet” jezelf op je motor remmen, anders kom je niet beneden omdat je remmen vastzitten.
Er staan borden met zoiets als “Freinage dans votre moteur”, oftewel remmen met behulp van je motor.

Vooral belangrijk als je trommelremmen hebt. De remvoering wordt keihard als deze te warm is geworden en remmen dan helemaal niet meer. Het lijkt dan net of er een glaslaagje op is gesmolten.

Ik had eigenlijk nog wel een reactie verwacht want dit is toch een omstreden onderwep en remmen zijn belangrijke onderdelen.

De info dat afremmen op de motor niet goed zou zijn voor de Panhard motor kreeg ik binnen de Panhard-club. Er zitten binnen die club een aantal techneuten (maar die zitten natuurlijk overal) waar je meestal blindelings iets van aanneemt. Echter, technici zijn het onderling ook niet altijd eens. Zeker als de techniek gecompliceerd is.
Zelfs voor een ogenschijnlijk simpele stelling als afremmen op de motor, worden op dit forum pagina’s gewijd.

Uiteraard lijkt het me logisch de remmen niet te laten verbranden.
In mijn 52 jaar oude Panhard is mijn rijstijl geheel anders dan mijn 4,5 jaar oude Saxo. Behoedzaam en tijdig schakelen, motor niet over z’n toeren jagen, heeeel ver vooruit kijken (verkeerssituaties), op warme dagen in stedelijke gebieden rijden is uit den boze, want idd de 4 trommelremmen worden dan (te) warm, en niet te vaak op de motor af remmen. Tuurlijk af en toe doe ik dat ook. Maar het is een rijstijl welke is aangemeten, met als doel het zo lang mogelijk heel houden van je oldtimer. Daarbij opgemerkt dat een Panhard niet erg uitblonk door betrouwbaarheid. Je neemt dan allerlei tips van technici serieus.
Dat die adviezen en opmerkingen lang niet altijd eensluidend zijn blijkt wel uit dit onderwerp En dus behandel je een motor met torsiestaaf klepveren, geen cylinderkop en een krukasje van maar 25 cm met alle liefde. Ook afremmen op de motor laat je achterweg, ook al wordt hier gesteld dat dit in zijn ALGEMEENHEID geen kwaad kan. Ik heb in die 13 jaar Panhard rijden echter nog nooit met kokende rem(olie)men gestaan.

Tja, ik probeer er achter te komen wat de reden is van de Panhard club om deze adviezen te geven en ik probeer info te vinden over de Panhard motor. Een opengewerkte tekening zou mooi zijn, maar er is niet zo veel te vinden.

Wat ik begrijp is dat het een boxermotor is met twee luchtgekoelde cylinders en een behoorlijk hoog vermogen voor die jaren. Het bizondere is dat de cylinder en cylinderkop één gietstuk is begrijp ik en hij heeft rollenlagers waar de meeste motoren het met glijlagers moet doen.

Het is dus eigenlijk motorfietsentechniek om het zo maar even te noemen want ook in de motorfietsen vind je kogel en rollenlagers op de krukas en big ends.

Torsieveren op de kleppen is redelijk zeldzaam, maar dat speelt bij het afremmen op de motor geen enkele rol.

Het is dus een motor welke je zou kunnen vergelijken met die uit de BMW motorfietsen uit de jaren 50/60/70, de bekende twee cylinder boxer.

Als zo’n motor goed in orde is en afgesteld zoals dat moet, kan hij lange tijd op vol vermogen draaien. Panhard heeft ook redelijk succesvol Le Mans gereden begrijp ik.

Als die zuigers en cylinders tegen die belasting bestand zijn en uit 850cc destijds 60pk wist te halen terwijl de Volkswagen uit 1200 cc slechts 40 pk haalde, met een zelfde soort motor maar dan met vier cylinders.

Dan kan ik moeilijk begrijpen waarom een dergelijke motor moeilijkheden zou krijgen als hij helemaal geen vermogen hoeft te leveren, terwijl de smering gewoon net als bij elke viertakt gewoon intact blijft.

Is er een link naar discussies over dit onderwerp binnen de Panhard club? Het heeft mijn bizondere interesse.

Ter vergelijking: de GP motoren (tweewielers) halen momenteel 250 pk uit nog geen 1000 cc en met een dergelijk motorfietsje ga je van 0 tot 200 km/u in iets meer dan 5 seconden.

De MV Agusta motor voor op de openbare weg haalt 172 pk uit nog geen liter inhoud.

Beste Han, de Panhard-club is niet zo’n grote vereniging. 2 tot 3x per jaar is er een praatavond met een bepaald thema.

Maar ik moet het e.e.a. rechtzetten. Hoewel ikzelf ervan overtuigd ben ooit op een club-meeting eens gehoord te hebben dat het afremmen op de motor slecht voor de delicate Panhardmechaniek was, blijkt dit niet zo te zijn. Ik heb zojuist met De Panhard-specialist van Nederland gebeld. Dat is Peter Breed garageservice in Heemskerk, waar ik zelf menigmaal mijn eigen voiture heb gebracht. Peter bevestigd jouw stelling. Wel voegt hij er aan toe dat de Panhardmotor veel minder dan een ander motortype tegen een te arm mengel en aanzuiging van valse lucht kan. Er kan dan veel sneller een gat in de zuiger branden.

Het afremmen op de (Panhard)motor wordt desondanks toch door hem afgeraden, maar om een geheel andere reden: De versnellingsbak. Om zijn woorden te gebruiken (ik hoop hier geen verkeerde woordkeuze te hanteren..) Het lager wat belast wordt als de motor moet trekken is vrij degelijk, maar het andere lager wat belast wordt als het gas wordt losgelaten en teruggeschakelt wordt, is veel kwetsbaarder.

Er is wel een Panhard-forum, echter de discussie is er niet of uiterst beperkt. Peter Breed voegde hier aan toe dat de discussies hoofdzakelijk plaatsvinden op de praatavonden.

Leuk de interesse in Panhard. Op de clubsite staat een agenda waarop de 1e praatavond al vermeldt staat http://www.panhardclub.nl