Rogier Verhoef schreef:

Eviltwin: is dat “optimale” voor op ‘t circuit, of voor dagelijks zweven? Mijn CX is toch 1350kg op 14”, echt ouderwets “bollen” dus ja. Maar de 900kg GSA stond weer op 15”, met ook nog 80-serie banden.
Xm van 1489 kg op 15” met 65- of 60-serie banden (maar breder dan CX, dus relatief vergelijkbare wanghoogte).

Is het “optimale” comfort niet meer gerelateerd aan de wanghoogte? En bij een C5-3 met 19” zal er weinig wang meer overblijven. Mijn vader betreurt nu (stilletjes ) ook dat hij de mooiere 17” gekozen heeft onder de V50, i.p.v. 16”. En ook in recente Fiats gereden:
- mijn Grande Punto met 185/65R15: relatief nog wat schokdemping over
- Bravo met sporty-17” (205/45 ofzo): AUW mijn rug!

Hier ben ik het mee eens,

Ik heb destijds met erg veel auto’s testgereden.
En ik ga een simpel voorbeeld geven:
VW jetta met 2.0 tdi gereden, met 16”, en ik vond het comfort best aanvaardbaar. Bij de betere helft van de categorie (mégane en C4 reden nog (iets) zachter maar veel verschil was er niet. Dus ik was er best tevreden over.
Nadien (30 min later) identiek hetzelfde parcour gedaan, met identiek dezelfde wagen, op 2 verschillen na: DSG-bak en 17” ipv 16”.
Maar wat een verschil!!!!!
De behoorlijk comfortabele jetta was nu een beenharde auto geworden, ik heb op de snelweg heel de tijd liggen schokken door kleine golvingen die doorgegeven werden met 17” en die bij 16” helemaal niet voelbaar waren.
Het verschil was echt gigantisch, ik had echt niet verwacht dat 1 inch meer zo een verschil kon maken.
Een ander voorbeeld was de testrit met een C4 picasso met 15” ivm met een C4 picasso met 16”, het verschil was nog altijd erg groot. Wel aanzienlijk kleiner dan dat met 17”, maar nog steeds duidelijk voelbaar, vooral de filtering van dwarsnaden of kasseien.

Ik kan me overigens wel inbeelden dat de HP vering dit voor een groot deel kan weggommen, maar hoe dan ook zal je aan comfort inboeten, en naarmate het profiel lager wordt het verschil veel groter.
Daar tegenover staat dan weer dat het weggedrag stukken beter wordt.
Ik heb 16” op mijn picasso, en voor mij is dit de ideale maat, anders verlies ik teveel aan comfort, en een snediger weggedrag is voor mij minder belangrijk.
Maar dat is natuurlijk erg persoonlijk.

Rogier Verhoef schreef:

Eviltwin: is dat “optimale” voor op ‘t circuit, of voor dagelijks zweven? Mijn CX is toch 1350kg op 14”, echt ouderwets “bollen” dus ja. Maar de 900kg GSA stond weer op 15”, met ook nog 80-serie banden.
Xm van 1489 kg op 15” met 65- of 60-serie banden (maar breder dan CX, dus relatief vergelijkbare wanghoogte).

Is het “optimale” comfort niet meer gerelateerd aan de wanghoogte? En bij een C5-3 met 19” zal er weinig wang meer overblijven. Mijn vader betreurt nu (stilletjes ) ook dat hij de mooiere 17” gekozen heeft onder de V50, i.p.v. 16”. En ook in recente Fiats gereden:
- mijn Grande Punto met 185/65R15: relatief nog wat schokdemping over
- Bravo met sporty-17” (205/45 ofzo): AUW mijn rug!

Hier ben ik het mee eens,

Ik heb destijds met erg veel auto’s testgereden.
En ik ga een simpel voorbeeld geven:
VW jetta met 2.0 tdi gereden, met 16”, en ik vond het comfort best aanvaardbaar. Bij de betere helft van de categorie (mégane en C4 reden nog (iets) zachter maar veel verschil was er niet. Dus ik was er best tevreden over.
Nadien (30 min later) identiek hetzelfde parcour gedaan, met identiek dezelfde wagen, op 2 verschillen na: DSG-bak en 17” ipv 16”.
Maar wat een verschil!!!!!
De behoorlijk comfortabele jetta was nu een beenharde auto geworden, ik heb op de snelweg heel de tijd liggen schokken door kleine golvingen die doorgegeven werden met 17” en die bij 16” helemaal niet voelbaar waren.
Het verschil was echt gigantisch, ik had echt niet verwacht dat 1 inch meer zo een verschil kon maken.
Een ander voorbeeld was de testrit met een C4 picasso met 15” ivm met een C4 picasso met 16”, het verschil was nog altijd erg groot. Wel aanzienlijk kleiner dan dat met 17”, maar nog steeds duidelijk voelbaar, vooral de filtering van dwarsnaden of kasseien.

Ik kan me overigens wel inbeelden dat de HP vering dit voor een groot deel kan weggommen, maar hoe dan ook zal je aan comfort inboeten, en naarmate het profiel lager wordt het verschil veel groter.
Daar tegenover staat dan weer dat het weggedrag stukken beter wordt.
Ik heb 16” op mijn picasso, en voor mij is dit de ideale maat, anders verlies ik teveel aan comfort, en een snediger weggedrag is voor mij minder belangrijk.
Maar dat is natuurlijk erg persoonlijk.

Daartegenover staat dan weer dat ik recentelijk in een mondeo (laatste versie) heb gereden op 18 inch wielen met runflats, en daarvan viel me het rijcomfort, ook over korte langsrichels, echt honderd procent mee. Het reed zelfs erg prettig. Zeker toen ik vanuit die auto in een Mazda 3 MPS op 18 inch lichtmetaal stapte. Dat is pas echt stuiteren (maar ook in een zucht van 120 naar 190, in vijfde verzet).

Afijn, wegligging of niet, krijgen we nog een foto van de nieuwe aanwinst van de TS te zien?

Rogier Verhoef schreef:

Eviltwin: is dat “optimale” voor op ‘t circuit, of voor dagelijks zweven?

AMS testte vooral meetbare zaken mbt de wegligging (remweg, slalom) Het comfort werd wel besproken maar niet echt aangetast bij het optimaliseren daar was het verschil te klein voor (van 15” -> 16”)

Juist een Citroën hoort te veren op zijn bollen niet zijn banden!

Mijn CX is toch 1350kg op 14”, echt ouderwets “bollen” dus ja.

De CX is uit de tijd dat ze optimaliseerden naar ruimte, de laag profiel band (toen 70%!) bestond nét. Een 185/70/14 CX wiel is stukken kleiner dan de 205/70/15 van de Sm.

Maar de GTiT staat op metrische 15inch plus wielen Michelin TRX 210/55 VR 390.

390mm is 15,35”

Is het “optimale” comfort niet meer gerelateerd aan de wanghoogte?

Niet alleen en dan moet je ook de stijfheid van de bewapening mee gaan nemen. Bij een gegeven wielomtrek wordt de wang idd lager bij een groter wiel.

En bij een C5-3 met 19” zal er weinig wang meer overblijven.

Dat valt wel mee, 45% van 245 is net zo veel als 80% van 135 (2cv) of 55% van 210 (CX GTiT TRX) De grotere wielomtrek is sowieso bevorderend voor het comfort (alle hobbels zijn relatief kleiner )

Met het gewicht van de C5 is de wang dus relatief soepeler dan die van een eend! Het verschil zit hem eerder in de bewapening.

Mijn vader betreurt nu (stilletjes ) ook dat hij de mooiere 17” gekozen heeft onder de V50, i.p.v. 16”. En ook in recente Fiats gereden:
- mijn Grande Punto met 185/65R15: relatief nog wat schokdemping over
- Bravo met sporty-17” (205/45 ofzo): AUW mijn rug!

tja maar dat zijn geen Citroëns

krijgen we nog een foto van de nieuwe aanwinst van de TS te zien?

Is waarschijnijk geschrokken hoe simpele vragen uit de hand kunnen lopen wel een leuk draadje dit.

foto

wil wel foto plaatsen maar kan alleen extern linken en weet niet hoe dat moet, andere items hebben wel rijen laadbare fotos tussen de text.
wie helpt evt via mijn email
Overigens is het comfort uitstekend alleen dwarsrichels worden wat scherp doorgegeven vergeleken met mijn oude c5

Ik denk dat het gevaarlijk is om uitspraken over inchen en bandenmaten te willen veralgemenen. Bij gelijkblijvende wiel- en bandenmaat is het rijcomfort ook sterk afhankelijk van het type (merk) band, en uiteraard ook van de wagen waar de combi wielen/banden onder geplaatst worden.
Het is altijd een compromis en is veelal persoonlijk.
Fijn voor hvdv01 die tevreden lijkt met de 19’’ velgen. Iemand anders kan deze specifieke combi te hard of zelfs te zacht kan vinden.

Om foto’s te kunnen posten moeten ze eerst elders online staan, bijvoorbeeld op flickr (http://www.flickr.com) of mijnalbum.nl. Vervolgens kun je ze uploaden door de link naar de foto’s als volgt in je bericht te plaatsen:

In de huidige AutoReview doen ze een soortgelijke test, met een Golf V alleen variëren ze ook de breedte, allen goodyear exellence:

[list]195/65R15
205/5R16
215/45R17
225/45R17
225/40R18[/list:u]

het levert in mijn optiek onbetrouwbare resultaten op, onlogisch hoge waarden op droog voor de 18” en onlogisch slecht op nat.

Grootste missers:
-geen vermelding van het autogewicht, niet eens een fabrieksopgave (1265kg) 
-geen of gewicht van de band/velg combi.
-de af-fabriek geleverde maat zit er niet bij   NB 225/40R17
-het interesseert VW-NL normaal gesproken geen lor hoe een auto rijdt, want Pon gooit overal toch Conti’s onder
-onverklaarbare verschillen tussen de twee 17” wielen (op 215 ineens sterk onderstuur)

Hun voorkeur is de 16”.
De beste op nat en nauwelijks slechter dan 17/18” op droog. Dat klopt dan weer wel met mijn staatje.

eindelijk fotos

He he dat kostte moeite maar ik heb een webalbum aangemaakt:

http://picasaweb.google.nl/hvdv01/C5Tourer#

nu nog leren met de wielen recht te parkeren

http://www.c5club.nl/c5forum/viewtopic.php?f=8&t=2433 

Aan Eviltwin: hoe lager de bandwang in milimeters, hoe stijfer de bandwang moet zijn omdat de vervorming/indrukking relatief gezien beperkt moet worden gehouden.

Dit gaat wel degelijk ten koste van het comfort op kortere oneffenheden (hoogfrequent trillingsgedrag). De wiel/ophanging is onafgeveerd gewicht en heeft een veel hogere eigenfrequentie van zeg 15-20 Hz. De body van bv de C5 heeft een eigenfrequentie van minder dan 1 Hz en de dempers van het hydraulisch veersysteem zijn vooral in deze lagere frequenties werkzaam. De hogere freqeuenties blijven moeilijk voor de hydropneumaat (en elk ander veersysteem) om te verwerken en de dempers gaan op “slot” op korte hoogfrequente oneffenheden. In eenvoudig taalgebruik: de auto veert meer op de banden dan op de vering die al meer buiten zijn dynamisch werkingsgebied zit.

Een C5 op 16 Inch zal soepeler op de banden staan dan op 19 Inch en op kleinere oneffenheden net wat rustiger gedragen.

Dit zegt op zich niks of de wegligging slechter of beter is, wel over de responsietijd van stuurbewegingen. Als beide banden een zelfde rubbersamenstelling en breedte/ contactoppervlak hebben zal de maximale grip vergelijkbaar zijn. Echter de 19 Inch band stuurt scherper/directer omdat de band stijver is. De 16 Inch ballonband zal eerst meer moeten vervormen voordat hij spoorkracht zal opbouwen. Het verschil noemen we het verschil in relaxatielengte, die korter zal zijn bij de 19 Inch band.

Waarom dan 19 Inch? Vanwege de “looks” en de ruimte om een groot remsysteem in te bouwen. De nadelen van grote wielen zijn echter de hogere massa (dus hoger onafgeveerd gewicht ) wat de wegligging op slechter wegdek vermindert en rotatietraagheid in alle 3 dimensies vergroot. Een lichtmetalen wiel is helemaal niet licht en een lage sectieband moet extra stijf dus ook zwaar worden uitgevoerd. De auto zal minder snel accelereren met grote wielen, de wielen minder snel van draairichting veranderen (door groter gyroscopisch effect) en op korte oneffenheden minder goed het wegdekprofiel kunnen volgen wat weer een verminderde wegligging tot gevolg heeft.

In de tijd van de CX en de SM waren die 14/15 Inch wielen met ballonbanden heel gewoon. Mijn 1400kg zware Xantia Activa heeft ook nog 205/60 15 Inch ballonbanden en als deze auto ergens in uitblinkt is het wegligging. Een 17 Inch band onder mijn Activa zou het rijgedrag en het comfort er niet beter van maken. Daarom zitten ze er ook niet onder.

Activa CT Turbo schreef:

Aan Eviltwin: hoe lager de bandwang in milimeters, hoe stijfer de bandwang moet zijn omdat de vervorming/indrukking relatief gezien beperkt moet worden gehouden.

Dat effect werkt wel wat mee maar het overgrote deel van de last wordt gedragen door de luchtdruk in de band, het contactvlak wordt groter. Daarvoor hoeft de wang nauwelijks te vervormen. Pas bij dwarskrachten en aandrijfkrachten gaat de wang meespelen.

Dit gaat wel degelijk ten koste van het comfort op kortere oneffenheden (hoogfrequent trillingsgedrag). De wiel/ophanging is onafgeveerd gewicht en heeft een veel hogere eigenfrequentie van zeg 15-20 Hz. De body van bv de C5 heeft een eigenfrequentie van minder dan 1 Hz en de dempers van het hydraulisch veersysteem zijn vooral in deze lagere frequenties werkzaam.

I know, ik heb er zelf een model voor ontwikkeld.
http://www.tramontana.co.hu/citroen/suspension/model.php

De hogere freqeuenties blijven moeilijk voor de hydropneumaat (en elk ander veersysteem) om te verwerken en de dempers gaan op “slot” op korte hoogfrequente oneffenheden. In eenvoudig taalgebruik: de auto veert meer op de banden dan op de vering die al meer buiten zijn dynamisch werkingsgebied zit.

Dat is veel te simpel geredeneerd, in de eerste plaats moet je een scheiding maken tussen symmetrisch veergedrag (stabi doet niet mee) en a-symmetrisch veren (rol) het inveren van een wiel met 10mm kun je dan opvatten als een combinatie van 5mm symm en 5mm antisymmetrisch.

Het asym veren gebeurt bij HP puur op de stabilisatorstang. Bij asym heb je demping via de middendempers en de link-rechts leidingen zelf, totdat de HARD stand inslaat, dan rij je op de buitenbollen. Het symmetrische deel van het veren gebruikt drie bollen.

Zonder exacte specs van de doorlaten is het gedrag niet zonder meer te voorspellen, zeker niet bij hogere frequenties.

Het zachte wiegen van de carosserie op 0,8Hz moet gedempt worden bij kleine vloeistof verplaatsingen, maar omdat de een enorme massa van de auto gedempt moet worden is zware demping nodig.

Het inklappen van de wielen op richels echter gaat gepaard met veel hogere frequenties en verplaatsingen, hiertoe zijn de dempers degressief uitgevoerd, bij hoge drukberschillen gaan er extra gaten open voor een hoger debiet en minder demping.

De vering is echter sterk progressief, dat is nu eenmaal het karakter van veren op bollen stikstof. Dit effect is groter bij een kleiner initiëel volume (HARDE stand)

Een C5 op 16 Inch zal soepeler op de banden staan dan op 19 Inch en op kleinere oneffenheden net wat rustiger gedragen.

Onjuist. Als die dat inderdaad uit de vervorming van de banden zou halen zou er niks overblijven van de wegligging, de vervorming van de banden (en het veren hierop) is immers nauwelijks gedempt.

Dit zegt op zich niks of de wegligging slechter of beter is,

Wel dus

wel over de responsietijd van stuurbewegingen.

ja die ook

Als beide banden een zelfde rubbersamenstelling en breedte/ contactoppervlak hebben zal de maximale grip vergelijkbaar zijn.

Dat zal in de praktijk echter nooit zo zijn, om te beginnen is de voorgeschreven druk anders, dus het contactoppervlak.

Echter de 19 Inch band stuurt scherper/directer omdat de band stijver is. De 16 Inch ballonband zal eerst meer moeten vervormen voordat hij spoorkracht zal opbouwen. Het verschil noemen we het verschil in relaxatielengte, die korter zal zijn bij de 19 Inch band.

uiteraard, vandaar dus het voordeel voor lagere wangen bij dwars/langskrachten.

Waarom dan 19 Inch? Vanwege de “looks” en de ruimte om een groot remsysteem in te bouwen.

Het remsysteem van de C6 past echter in een 17” band, dus daarvoor is 19” niet nodig. En de C6 is nog 150kg zwaarder dan een vergelijkbare C5.

De nadelen van grote wielen zijn echter de hogere massa (dus hoger onafgeveerd gewicht )

Het wiel is lichter te construeren dan de band. Dus je kunt met een grotere velg wel gewicht besparen.

wat de wegligging op slechter wegdek vermindert

Dat hoeft dus niet

en rotatietraagheid in alle 3 dimensies vergroot.

Voordeel is minder wielspin

Een lichtmetalen wiel is helemaal niet licht

Lichter dan een stalen wiel maar zwaarder dan een composiet wiel.

Voor de Sm 15kg (staal) om 11kg (alu) om 7kg (GFRP)

en een lage sectieband moet extra stijf dus ook zwaar worden uitgevoerd. De auto zal minder snel accelereren met grote wielen, de wielen minder snel van draairichting veranderen (door groter gyroscopisch effect) en op korte oneffenheden minder goed het wegdekprofiel kunnen volgen wat weer een verminderde wegligging tot gevolg heeft.

Je moet het onafgeveerd gewicht altijd in relatie zien tot het gewicht van de auto. Ook vandaar dus dat het optimum anders is bij een 1900kg auto tov een 1300kg auto.

In de tijd van de CX en de SM waren die 14/15 Inch wielen met ballonbanden heel gewoon.

De Sm was een van de eerste auto’s met laagprofiel banden, maar dat begrip is dus aan inflatie onderhavig.

Mijn 1400kg zware Xantia Activa heeft ook nog 205/60 15 Inch ballonbanden en als deze auto ergens in uitblinkt is het wegligging. Een 17 Inch band onder mijn Activa zou het rijgedrag en het comfort er niet beter van maken. Daarom zitten ze er ook niet onder.

Probeer het uit, maar ik zet mijn geld in op wél verbetering mogelijk, hoeveel weegt die activa exact?

fftopic en oeverloos…

eviltwin schreef:

nu nog leren met de wielen recht te parkeren

http://www.c5club.nl/c5forum/viewtopic.php?f=8&t=2433 

Oud nieuws, allang opgelost met een software-update van de BSi die vervroegd de BHi eruit gooit.

@ TS: Mooie auto, veel plezier ermee!

Gr Martijn

@Eviltwin, leuke discussie.

Of een auto symetrisch of asymmetrisch wordt aangestoten maakt in principe niets uit tav onafgeveerde massa en de bandstijfheid. In beide gevallen van aanstoting is een hoog onafgeveerd gewicht en grote bandstijfheid een nadeel en geen voordeel. Een 1900kg zware C6 met kleinere en lichtere wielen (bv 16Inch) zou wel eens erg fijn kunnen rijden….wel zelfde breedte van de banden graag voor een zoveel mogelijk gelijkwaardig bandcontactoppervlak…

Volgens kenners rijdt een Mini op 10Inch beter dan de latere Coopers op 12Inch. Lichtere wieltjes, hoe lichter hoe beter. Ook Lotus houdt om deze reden hun wielmaten relatief bescheiden. Het gaat alleen tegen de huidige (Duitse) trend in van steeds groter en vetter. Less is more. Meer, groter of stijver is niet altijd beter.

Laatst een 18inch wiel van de C6 mijn huis in gesleept, bijna een hernia eraan overgehouden! Mijn 15Inch Activa wielen zijn zo veel lichter! En denken dat je een groot wiel lichter kunt maken, geloof me, dat valt vies tegen! Ga maar eens een band wisselen van een C6..daar wordt je niet vrolijk van…Veel vrouwen kunnen dat geeneens meer vrees ik.

Banden worden gelukkig wel steeds lichter, kijk maar naar de nieuwste Michelin Energy Savers.  Echter een lichtmetalen velg 15inch van nu of van 10 jaar geleden wegen helaas ruwweg nog steeds hetzelfde. Ga maar wegen op je weegschaal. Lichtmetaal is ook ruim 2 keer zwaarder dan rubber. Dan wordt ,en grotere wielen, én lichter construeren wel erg moeilijk en dus duur.

Lage sectiebanden hebben als doel een snellere responsie, de relaxatielengte is korter tov de ballonband door de band stijver te maken. Dit gaat altijd ten koste van het comfort op kleinere oneffenheden. Je kunt de natuurwetten niet ontkrachtigen.

Zoals gezegd, de maximale grip van een band hangt in principe niet af van de hoogte van de band mits het contactoppervlak gelijkwaardig is. Een 60serie kan evenveel grip (dwars of langskracht) genereren als een 40serie band maar de 40serie zal een snellere respons geven. Op de slalomproef zal je misschien een paar km/h winst halen hierdoor, in langere snelwegbochten zal het verschil niet merkbaar zijn en op slecht vervormd wegdek zal je eerder een nadeel hebben van dat grote lage stijve rubber. Een Formule 1 rijdt op 13Inch (voorgeschreven) ballonbanden en die halen 5G. Mijn Activa op 15Inch 205/60 haalt 1.2G op een skiddpad, een Golf GTI op 18Inch 245/40 of zo anno 2008 haalt dat nog geen eens.

De degressieve demping wat je aanhaalde compenseert maar ten dele hoog frequent gedrag en ook hier, het nadeel blijft. Een soepele ballonband zal simpelweg nog meer profiteren van de degressieve demping.

Neem mijn CX GTI Turbo, die TRX banden, met naar ik meen kunstvezel versterk karkas zijn erg stijf. Fijn op een glad race circuit of een biljartlaken gladde autosnelweg echter op kinderkopjes te hard. Heel de voortrein gaat slaan en dribbelen ondanks die genoemde ingebouwde degressieve demping. De stoten en versnellingen zijn gewoon te groot naar mijn mening.

Een CX op 14Inch is rustiger en comfortabeler. De bandenspanning op de vooras is voor beide gevallen rond 2.3bar dus het verschil in bandstijfheid komt vooral op conto van het bandenkarkas. Dat voel je ook meteen met monteren van een TRX band op de velg, die is keihard. Een CX GTI op 14 Inch rijdt fijn, zet er 390mm TRX banden/wielen onder en de auto wordt stoteriger en het spreekwoordelijke Citroën comfort wordt geweld aangedaan. Degressieve demping ten spijt.

Meeste mensen kiezen grotere wielen voor het uiterlijk, het ziet er vaak wel stoer uit. En je kunt er grotere remmen in kwijt. Heb je weer meer onafgeveerde massa….