dronken mensen spreken idd de waarheid

zo heb ik is een dronken bui tegen een meid verteld dat ik gek op der ben ops:

maar das al weeer een tijd geleden

denk dat ik zo maar het krat naast me zet gaat weer hard vandaag

Oei, betrap me net zelf op dat het krat ook alweer wat dichter bij staat.

http://www.citroen-forum.nl maakt meer goed dan drank kapot kan maken ofzo?

Laten we het hopen, andersom zou wel heel triest zijn

Achja, ik praat ook wel zonder dat ik alcohol op heb.

Enne hoe zit het met drugs? drugs in het verkeer ja of nee?

Alle middelen die je alertheid negatief beinvloeden gebruik ik niet in het verkeer.

Geen drank in de auto voor mij. Als ik moet rijden komt er geen druppel in. Is ook veel makkelijker dan precies bij te moeten houden hoeveel je drinkt enz. Het vervelende is alleen wel dat het niet leuk is om cola te drinken in bier-tempo. Ik heb een keer gehad dat een docent die studenten liet meerijden naar een excursie bij de borrel bier dronk. Schandalig vond ik dat!

bogaard77 schreef:

sans-pareil schreef:

Dat brengt mij op een verwant onderwerp. In GB was men bezig met een apparaatje wat dat coordinatie vermogen onafhankelijk van alcohol, drugs moeheid enz. kan testen. Ik denk dat het een stille dood zal sterven omdat, zodra je een apparaat heb dat redelijk “objectief” je coordinatie en reactievermogen kan meten ga je tegen het volgende probleem aanlopen. Je zal doodnormale, wakkere, onbeschonken mensen gaan vinden die te incompetent zijn om onder wat voor omstandigheid dan ook te mogen rijden, en je gaat bijzonder vaardige mensen vinden die apelazarus nog steeds de norm halen….

DUS?
Die nuchtere opa’s en oma’s die kennelijk een slechter reactievermogen hebben dan ik met 2 bier op mogen dus doorrijden? Gelul. Die rijden dat kind dat oversteekt net zohard ondersteboven! Het gaat JUIST om reactievermogen.
Straks wordt bewezen dat opgefokte jongeren in golfjes rustiger gaan rijden met 2 galzen wijn op! Verplicht blazen voor je gaat rijden anders start ie niet!

Nou dat er mensen zijn die eigenlijk geen rijbewijs zouden mogen hebben wisten we natuurlijk al. Maar, blijkbaar is er toch een soort beleid dat iedereen die zijn best doet in een auto moet kunnen stappen. Immers, na een paar keer rijkswaterstaat examen haalt iedereen het uiteindelijk wel. En, ik moet zeggen dat ik dit ook wel kan begrijpen, want mobiliteit en vrijheid zijn twee dingen die toch wel nauw verwant zijn. En, dat is nou juist het punt, waar leg je die grens als maatschappij? Moeten mensen die tamelijk ongeschikt om te autorijden geboren zijn daarvoor boeten door mobiliteitsbeperking? Dan zijn alle mensen ineens niet meer gelijk in waardigheid en rechten geboren… dat waren ze al niet, maar dan wordt die lijn ineens een heel stuk opgekrikt… naar een niveau van mensen die wel degelijk stemrecht hebben en verder gewoon gezond van geest zijn. De vraag die dan onstaat is hoeveel kans op een ongeluk is tolerabel? Dat is inherent aan de toetsing van de rijvaardigheid. Bij verbetering aan rijvaardigheid tot niveau X zullen er immers Y minder ongelukken gebeuren. En dan komt het… wie gaat er beslissen voor al die mensen die niveau X niet halen beslissen of ze wel of niet mogen autorijden? En daarom economisch en sociaal achtergesteld worden? De gevolgen van een objectieve meting zijn dus wel extreem ingrijpend. Het schept een precedent voor een veelheid aan vormen van objectief meetbare verschillen. Die route leidt ergens naartoe dat verdacht veel op iets vroeg feodaals lijkt. Toen was er immers ook hele objectieve toetsing, of je won, en onderworp de tegenpartij of je was dood. Zo werd adel in den beginne bepaald. Nu is de meting complexer maar privilege wordt ineens weer bepaald door vaardigheid. Tot op zekere hoogte is dit al zelfregulerend dmv economisch sukses natuurlijk, maar het formeel opleggen vanuit overheidswege is toch een hele andere stap… want er is een groep die het bewust de andere oplegt.

Dus de gevolgen van zo’n stap zijn veel te groot om alleen te kijken naar de kans van een ongeluk. Je gaat daarmee klooien aan de inrichting van de maatschappij, en de principes waar deze op rust worden hierdoor aangetast. Ik denk dus dat je maatregelen moet nemen om de ernstigste veroorzakende factoren bij ongelukken te beperken, totdat dat op een acceptabel niveau is. Dat zijn zulke dingen als idd rijvaardigheid aanleren, zorgen dat er enigszins een corrigerende werking is als mensen met al te veel geestverruimende middellen gaan rijden, goede verlichting op de weg noem maar op. Maar, als je me vraagt of deze maatregelen zover mogen gaan dat ze de basisprincipes van gelijkwaardigheid in rechten en kansen mogen gaan overschrijden, dan is het antwoord voor mij toch duidelijk “nee”. En elk apparaat dat in staat is om mensen objectief in een hokje te plaatsen en daaraan gevolgen te verbinden in de sfeer van economische kansen, vrijheid en mobiliteit is een gevaar voor die basisideeen waarop een democratische samenleving rust. Immers, als je eenmaal geaccepteerd hebt dat je objectief kan vast stellen hoe goed iemand kan rijden en daar gevolgen aan gaat verbinden voor zijn kansen in de maatscappij, kan je dat ook gaan doen (of het goed werkt of niet) voor leiderschap, macht en geld. En waarom zou iedereen dan mee hoeven beslissen, we hebben dan toch aangetoond dat sommigen dat beter kunnen dan anderen? Zodra je gevolgen gaat verbinden aan onveranderlijke eigenschappen van personen sla je onherroepelijk een discriminerende weg in. En dat is nou precies wat zo’n objectief meetapparaatje bedoeld is om te doen.

Sans-Pareil, Ik begrijp uit je betoog dat je vind dat je o.a. ouderen niet kunt verbieden om in een auto de weg op te gaan. Je vind dat een vorm van discriminatie. Ik kan je hierin prima volgen maar ik denk ook, gezien het topic, niet meteen kan concluderen dat een apparaat dat test of je wel of niet kan rijden (binnen de wettelijke grenzen) bijdraagt aan zo’n vorm van discriminatie.

Ik denk dat je wel degelijk moet kunnen discrimineren op wie wel en niet in een auto mag stappen. Ik denk dan ook dat een eerder genoemd zero-tollerance beleid hierbij wel een hoop duidelijkheid schept. Maar ook denk ik dat je iedereen (niet alleen de ouderen) periodiek zou moeten gaan keuren op zijn of haar rijvaardigheid. Aangezien een auto, motor, of welke voertuig dan ook op de weg een dodelijk wapen kan worden bij verkeerd/onkundig gebruik.

Het is toch van de zotte dat je op je 18e je rijbewijs kan halen en daarmee je hele leven toe kan. Terwijl de (auto)mobiliteit fors is toegenomen en de technieken veranderen blijft een rijbewijs uit 1960 anno 2005 gewoon geldig!!! Ik begrijp best dat je met de tijd mee kunt gaan en je zelf kunt aanpassen aan nieuwe omstandigheden maar het lijkt me toch zinvol om één en ander periodiek te toetsen. Agenten en mensen met een wapenvergunning moeten ook regelmatig hun vaardigheden met hun wapen laten toetsen, piloten moet ook een voor behoud van hun brevet vlieguren maken. En automobilisten kunnen zomaar 20 jaar na het halen van het rijbewijs weer in een auto stappen.
Dus ik denk dat een test (op welke wijze dan ook), die bepaald of je wel of niet met een motorvoertuig de weg op mag, niet moet worden gezien als een manier om mensen te benadelen maar als een manier om iedereen zo veilig mogelijk over straat/snelweg te laten gaan! Het algemene belang van veiligheid lijkt me belangrijker dan de individuele bewegingsvrijheid, uiteraard op voorwaarde dat het objectief gemeten kan worden(en niet op leeftijd, geslacht of wat dan ook).

Maar goed terug komend op het topic. Ik ben van mening dat er veel zaken zijn die je rijvaardigheid kunnen beinvloeden en vind dan ook dat je niet moet drinken als je nog moet rijden.
Ik mis alleen in de poll een vakje met ik drink 1of 2 biertjes(drankjes). Ik heb namelijk wel op “Ja, maar binnen de grens van de wet” gestemd omdat ik af en toe wel eens een biertje drink als ik nog moet rijden. Dit wil echter niet zeggen dat ik bewust op de grens van wat wettelijk is toegestaan ga zitten. Afhankelijk van het moment en hoe ik me voel bepaal ik of ik een biertje wil of niet. Niet omdat ik “twee biertje mag van de wet” maar omdat ik denk dat ik dat al dan niet kan hebben in combinatie met het autorijden. Als ik naar een feestje ga dan spreek ik altijd af wie er terug gaat rijden en wie mag drinken!! Dat is gewoon duidelijk!

WaJo schreef:

Dus ik denk dat een test (op welke wijze dan ook), die bepaald of je wel of niet met een motorvoertuig de weg op mag, niet moet worden gezien als een manier om mensen te benadelen maar als een manier om iedereen zo veilig mogelijk over straat/snelweg te laten gaan! Het algemene belang van veiligheid lijkt me belangrijker dan de individuele bewegingsvrijheid, uiteraard op voorwaarde dat het objectief gemeten kan worden(en niet op leeftijd, geslacht of wat dan ook).

!

dat is precies wat ik bedoel.

De huidige alcohol test is een volledig gegeneraliseerde test die niet kan bepalen of iemand met 1 bier op nog kan rijden of dat iemand met 4 dat niet meer kan. Meerdere tests hebben uitgewezen dat na een goede maaltijd en 6 bier jonge mensen ( +-27) prima instaat waren om een auto te besturen…

Verder ken ik er meerdere mensen die nuchter helemaal niet in een auto mogen gaan zitten, maar dat toch doen..\

Meerdere tests hebben uitgewezen dat na een goede maaltijd en 6 bier jonge mensen ( +-27) prima instaat waren om een auto te besturen…

Lekker verantwoord bezig!
Alcohol en verkeer gaan gewoon in verweg de meeste gevallen niet samen. Jammer voor dat enkel speciale geval dat kennelijk nog wel verantwoord de weg op kan met wat alcohol. Het lijkt me toch niet zo’n probleem niet te drinken als je moet rijden.

Jeroen

toniclight schreef:

Meerdere tests hebben uitgewezen dat na een goede maaltijd en 6 bier jonge mensen ( +-27) prima instaat waren om een auto te besturen…

Lekker verantwoord bezig!
Alcohol en verkeer gaan gewoon in verweg de meeste gevallen niet samen. Jammer voor dat enkel speciale geval dat kennelijk nog wel verantwoord de weg op kan met wat alcohol. Het lijkt me toch niet zo’n probleem niet te drinken als je moet rijden.

Jeroen

Waarom zou je dat niet verantwoord kunnen testen? Wel eenns gehoord van een rij-simulator of een circuit?

Teveel Alcohol en verkeer gaan niet samen, maar er zijn toch geneog variabelen die de de grens bepalen waarop het niet meer verantwoord is.

Ten eerste:

hoe lang is het geleden dat je alcohol hebt gedronken? Ook met een zero limiet kan het goed mogelijk zijn bij het eten een wijntje te drinken en een paar uur later te rijden.

Ten tweede:

hoe zwaarder je bent, hoe meer alcohol je moet drinken voor hetzelfde promillage

Ten derde:

het effect van alcohol. De ene bestuurder heeft van nature een langere reactietijd dann de andere bestuurder. Sommige bestuurders reageren sterker op alcohol dan andere.

Om het voor de controlerende instanties praktisch te maken hebben ze een limiet ingesteld die werkbaar is. Gewoon een keiharde grens (discrimatie?? ja uiteraard moet je onderscheid maken0.  Kan ik volledig mee inkomen. Maar gezien voornoemde verschillen tussen bestuurders blijft het belangrijk voor iedere individuele bestuurder om na te gaan waar zijn eigen grens ligt. Heel terecht als je zegt dat je het liever bij nul houdt. Het geeft ook de vrijheid om wel iets te drinken en toch te rijden (en als je bepaalde verhalen mag geloven kun je nog best veel drinken voordat je nat gaat).

Het blijft dus altijd een compromis. Ook zonder drank kunnen jongeren (het zijn trouwens vaak jonge kerels) in bravoure op een boom rijden na een nachtje stappen. En sommige mensen rijden al beroerd zonder drank. Er is wel een mechansme om echt waardeloze bestuurders van de weg te halen (procedure van het CBR) maar het is maar de vraag of die mensen die zodanig beroerd weggedrag vertonen dat ze van de weg worden gehaald niet de kans krijgen brokken te maken voordat ze hun rijbewijs kwijtraken.

Trouwnens, wordt er weer bier ingeslagen voor de volgende forummeeting?

Gr,
Marten

Om het voor de controlerende instanties praktisch te maken hebben ze een limiet ingesteld die werkbaar is.

Precies, en dat is maar goed ook. Die limiet is natuurlijk niet zomaar uit de lucht gevallen. Dat zal wel een gemiddelde zijn van het één of ander. Wat mij betreft zetten ze de limiet gewoon op nul.

Waarom zou je dat niet verantwoord kunnen testen? Wel eens gehoord van een rij-simulator of een circuit?

Natuurlijk heb ik daar wel van gehoord. Maar het is praktisch niet mogelijk om bij elk individueel persoon dit te gaan bepalen wanneer je een controle houdt.

Achteraf kun je pas gaan bepalen/onderzoeken of het alcoholpromilage van een bepaald persoon een negatieve invloed heeft op het reactievermogen. Vooraf kun je het niet zeggen. Dus niemand kan vantevoren bepalen als ik zoveel eet en dan zoveel drink, dan is het nog verantwoord. Er zijn buiten het eten nog veel meer factoren die daar weer invloed op hebben.
Daarom vind ik het volstrekt normaal gedacht dat de overheid het zekere voor het onzekere neemt. Begrijp ook werkelijk alle commotie hierover niet.

Jeroen

toniclight schreef:

Begrijp ook werkelijk alle commotie hierover niet.

Jeroen

Och, commotie?? Wat is er mis met een beetje discussie over de norm van wel of geen 0-limiet?

Als je alles verplicht wat het verkeer veiliger zou kunnen makenn dan kun je nog wel ff doorgaan:

- handen verplicht op 10 voor 2 houden.
- geen radio aan (omdat sommige bestuurder hierdoor afgeleid worden).
- zwijgplicht in de auto (kan ook afleiden).
etc.

Hoever wil je als overheid gaan in het opleggen vna normen aan burgers om de verkeersveiligheid te bevorderen? Dat

Gr,
Marten

- handen verplicht op 10 voor 2 houden.
- geen radio aan (omdat sommige bestuurder hierdoor afgeleid worden).
- zwijgplicht in de auto (kan ook afleiden).
etc.

Hoever wil je als overheid gaan in het opleggen vna normen aan burgers om de verkeersveiligheid te bevorderen? Dat

De voorbeelden die je nu aanhaalt vind ik van een volstrekt andere orde dan het rijden onder invloed.
Ik vind dat de overheid zeker niet tever gaat om te stellen dat je met een bepaald alcoholpromilage in je bloed niet achter het stuur mag kruipen.
Denk dat we daarover niet hetzelfde denken, en dat mag natuurlijk…

Jeroen

toniclight schreef:

- handen verplicht op 10 voor 2 houden.
- geen radio aan (omdat sommige bestuurder hierdoor afgeleid worden).
- zwijgplicht in de auto (kan ook afleiden).
etc.

Hoever wil je als overheid gaan in het opleggen vna normen aan burgers om de verkeersveiligheid te bevorderen? Dat

De voorbeelden die je nu aanhaalt vind ik van een volstrekt andere orde dan het rijden onder invloed.
Ik vind dat de overheid zeker niet tever gaat om te stellen dat je met een bepaald alcoholpromilage in je bloed niet achter het stuur mag kruipen.
Denk dat we daarover niet hetzelfde denken, en dat mag natuurlijk…

Jeroen

Ik ben het aboluut met je eens dat je een grens moet stellen als overheid. Dat heb ik al eerder gestelld en daar denken we echt niet anders over. Hoe ver je die grens legt is discutabel. 0.0? 0.2? of gewoon 0.5 houden? Vroeger had je zelfs nog landen met 0.8.

Ik denk dat als je gaat pielen in de marge van 0.0 of 0.2 dat je dan als overheid overdrijft.. 0.5 terugbrengen naar 0.2 zou ik wel in mee kunnen gaan.

Kernpunt blijft dat als je zin hebt om lekker wat te gaan drinken bij het stappen (of bij andere gelegenheden) dat je dan maar voor een Bob of een taxi moet zorgen en het niet op allerlei calculeren moet laten aankomen. Over een biertje of wijntje bij het eten maak ik mij niet zo druk.

Kernpunt blijft dat als je zin hebt om lekker wat te gaan drinken bij het stappen (of bij andere gelegenheden) dat je dan maar voor een Bob of een taxi moet zorgen en het niet op allerlei calculeren moet laten aankomen. Over een biertje of wijntje bij het eten maak ik mij niet zo druk.

Zijn we het inderdaad eens..

Jeroen