Ik zal het misschien wel verkeerd begrijpen, maar wat is er mis met dit voorstel mbt een sloopregeling voor oude diesels dan?
De eigenaren van deze auto’s varen hier toch wel bij? Men wordt niet beboet ofzo. Je krijgt alleen een extraatje als je zo’n auto aanbiedt. Heb je daar geen zin in, dan rij je toch gewoon door.
Verder is het geen voorstel wat van de regering komt. Dus het gehakketak op de overheid mbt dit voorstel is (nog) niet terecht.
Het initiatief komt van de autowereld zelf.
Zo heb ik het voorstel gelezen tenminste. Kan er naast zitten hoor.

Jeroen

toniclight schreef:

Ik zal het misschien wel verkeerd begrijpen, maar wat is er mis met dit voorstel mbt een sloopregeling voor oude diesels dan?

Het grote probleem is dat het slopen van de oude auto en het vervangen door een nieuwe (dus het fabriceren van een nieuwe auto) meer uitstoot en energie kost dan het repareren en doorrijden met de oude auto aan uitstoot en energie zou kosten.

Vandaar ook mijn opmerking dat de meeste zooi die vrijkomt bij een auto in het fabricageproces zit. Bijvoorbeeld in de winning en fabricage van het blik, ijzer en staal wat in de auto is verwerkt. Daar kun je knap wat keren mee de wereld rondrijden.

gewoon die oude hokken beter testen, zodat er niet meer van die pikzwarte wolken uitkomen als ze even doortrekken. kan toch niet zo moeilijk zijn?
en verder is het inderdaad zo als je bij inruil een vette premie krijgt, je dat hok niet zo snel voor een habbekrats weg zal doen. dan worden het er snel minder. dus wees allemaal maar zuinig op je oude dieseltje, die gaan in waarde toenemen! bofferds!

Het produceren van een auto kost inderdaat meer energie, dan dat hij ooit aan benzine / diesel zal opslurpen!! (Zelfs met de huidige brandstofprijzen.)

Het is inderdaat dus een beetje raar om een oude stink-auto te gaan vervangen door iets wat veel meer energie heeft gekost.

Natuurlijk is dit gewoon een lokkertje om de mensen vanuit een oude auto weer in een nieuwe auto te krijgen. En het zal me niets verbazen als de oude ingeleverde diesels weerr als occasion worden verkocht. (Uiteraard na een ‘grondige’ poetsbeurt)

op zicht is er geen probleem gewoon de roetfilter verplichten

citroenc2 schreef:

op zicht is er geen probleem gewoon de roetfilter verplichten

Ja, maar dan wel met een vette subsidie

toniclight schreef:

Ik zal het misschien wel verkeerd begrijpen, maar wat is er mis met dit voorstel mbt een sloopregeling voor oude diesels dan?

Waar denk je wat autoclubs doen :  :  :
Wat proberen we nou met z’n allen?
Juist, onze Citroëns voor de volgende generatie behouden. En om er zo lang mogelijk met veel plezier van te kunnen genieten. In ieder geval wordt er door de vele Citroënclubs geprobeerd om door allerlei manieren de diverse modellen zolang mogelijk op de weg te houden (denk daarbij aan verzekeringen, onderdelen, etc).

En als er dan weer iemand zo’n regel bedenkt, dan….   

Thijsvandebles schreef:

Natuurlijk is dit gewoon een lokkertje om de mensen vanuit een oude auto weer in een nieuwe auto te krijgen. En het zal me niets verbazen als de oude ingeleverde diesels weer als occasion worden verkocht. (Uiteraard na een ‘grondige’ poetsbeurt)

Daarom.
Dit plannetje gaat echt niet lukken. 

Speel ik advocaat van de duivel:

1) Ik schreef al op de eerste bladzijde van dit draadje: Diesel-klassiekers?? Hoeveel klassiekers hebben een diesel onder de kap tokkelen?
Even los van de individuele keuze: Bij een 504 denkt de goegemeente aan een coupe of cabrio eventueel met fluister-V6. Bij een CX aan een 2400 Pallas of een GTI T2. De enige dieselmodellen die ik in redelijke omvang in b.v. de AMK aantref zijn de Mercedes W123 modellen en dat zijn grotendeels importmodellen uit Frankrijk of Duitsland.

Conclusie: diesel heeft niet zoveel met ‘klassieker’ te doen, enkele baanbrekende modellen (een CX 25D T2?) daargelaten. Diesel is / was cheapo in gebruik, degelijk en daarmee op en top gebruiksartikel.

onze Citroëns voor de volgende generatie behouden.

Op deze diesels zit de volgende generatie niet te wachten. Het spreekt niet tot de verbeelding door die diesel zelf (walmende pijp + geluid) en de beeldvorming zoals die nu (al dan niet onterecht) plaats vindt.

Natuurlijk is dit gewoon een lokkertje om de mensen vanuit een oude auto weer in een nieuwe auto te krijgen. En het zal me niets verbazen als de oude ingeleverde diesels weer als occasion worden verkocht. (Uiteraard na een ‘grondige’ poetsbeurt)

B.v. in België is ook een inname / recyclagepremie voor oude auto’s van kracht bij aanschaf van een nieuwe. Ik kan je zeggen dat hetgeen jij voorspiegelt absoluut niet van toepassing is. Ook auto’s in rijdende staat dienen compleet te blijven voordat ze gedemonteerd worden. Door de hoge innamepremie worden ze ook niet meer verkocht omdat niemand geïnteresseerd is voor een dergelijke prijs.

Andere oplossing:
Het zou makkelijker zijn een houderschapsbelasting-differentiatie naar emissie niveau (pré-Euro 1 / Euro 1 t/m 5) toe te passen zoals ook in Duitsland plaatsvindt. Op die manier is de belangrijkste aankoopreden (lage kosten) weg. Dan nog een klassiekerkenteken met tijdelijke toelating (zeg tussen april en oktober) voor verlaagde belastingtarieven en klaar. Dan komt de ‘oude rotzooi’ van de weg af en blijft dat ook. De mooie exemplaren (ook met diesel) worden bij de liefhebbers & de clubs gekoesterd.

rb (die aan de XUD9 erg goede herinneringen bewaart).

Thijsvandebles schreef:

citroenc2 schreef:

op zicht is er geen probleem gewoon de roetfilter verplichten

Ja, maar dan wel met een vette subsidie

Ik meende gelezen te hebben dat een roetfilter weinig zin heeft op een hele oude diesel omdat de roetpartikels te groot zijn. M.a.w.: hij raakt in korte tijd verstopt.

rb schreef:

Conclusie: diesel heeft niet zoveel met ‘klassieker’ te doen, enkele baanbrekende modellen (een CX 25D T2?) daargelaten. Diesel is / was cheapo in gebruik, degelijk en daarmee op en top gebruiksartikel.

Diesels zullen als klassieker misschien minder interessant zijn dan de benzineversies (goedkoop op LPG rijden!). Dus kunnen we die zeldzame youngtimers en klassiekers maar beter bewaren. Een Peugeot 203 diesel of DS diesel is nu ook een unicum.

Op deze diesels zit de volgende generatie niet te wachten. Het spreekt niet tot de verbeelding door die diesel zelf (walmende pijp + geluid) en de beeldvorming zoals die nu (al dan niet onterecht) plaats vindt.

Het gaat primair om diesels van 15-25 jaar oud denk ik. Daar rijden er legio van rond en die zijn niet het beste voor de leefomgeving. Niemand zit inderdaad ook op een BX/309/Golf II met 5 ton te wachten, dus die eindigt vanzelf wel op de sloop.

B.v. in België is ook een inname / recyclagepremie voor oude auto’s van kracht bij aanschaf van een nieuwe. Ik kan je zeggen dat hetgeen jij voorspiegelt absoluut niet van toepassing is. Ook auto’s in rijdende staat dienen compleet te blijven voordat ze gedemonteerd worden. Door de hoge innamepremie worden ze ook niet meer verkocht omdat niemand geïnteresseerd is voor een dergelijke prijs.

In Frankrijk en Italie had je ook dergelijke acties jaren terug. Als je daar je oude wagen inleverde, kreeg je flinke korting op je nieuwe AX of Panda. Het gebeurde daar echter dat complete vrachtwagens, terreinen en sloperijen vol stonden met nog goede 2cv’s, GS’en, 504’jes, etc. Er mocht niks (!) mee gebeuren, zelfs niet voor onderdelen. Als dat het resultaat van zo’n maatregel is, ben ik er tegen.

Bovendien denk ik dat goedkope auto’s een grote bijdrage aan de economie hebben. Ik ken genoeg startende ondernemers, studenten, kleine zelfstandigen, etc. die maar wat blij zijn met hun goedkope dieseltje. Als je goedkope auto’s als het ware verbiedt (want dat is het resultaat van zo’n actie), dan draai je de nek om van onze economie.

Dan nog even een opmerkelijke ingreep van de gemeente Nijmegen:

Dus: binnensteden worden alleen bereikbaar voor mensen met een flinke portemonnee. Het schrikbeeld van elke stad: yups in de grachtengordel. Bovendien, wat loopt een geparkeerde oude auto nou te vervuilen? Over vervuiling van het straatbeeld zou je kunnen discussieren; zou Hirdes fan zijn van alle grachten gevuld met de nieuwste modellen of zo?

Nijmegen is een ‘Groene’ stad. DIe willen het liefste helemaal geen auto’s meer maar een ‘witte fietsen’ plan. Gaat nergens over. Het concept van (belasting-)differentiatie naar emissie is denk ik wel iets wat vaker terug gaat komen.

Dat een 203 of DS diesel een unicum is: natuurlijk, dat betwist ik ook niet en het bestaansrecht betwist ik ook niet. Gezien de motorprestaties en lawaaiproductie rijden er niet te veel van rond, want diesels waren niet vooruit te branden tot begin jaren 80. De belangstelling voor die auto’s is dan ook beperkt.

Inderdaad waren in Frankrijk (de Balladurettes) en Italië de genoemde acties die een opruiming onder de oude auto’s teweeeg brachten waarbij ook goede exemplaren de deur uitgingen.. Dat is echter een veel grotere groep echte ‘klassiekers’ dan de diesels waarover het in NL gaat.

Het verhaal over de economie neem ik ter kennisgeving aan. Daar kun je korte en lange discussies over houden, maar zonder cijfermatige onderbouwing schiet dat niet op en is dus niet zinvol.

Die balladurettes was misschien een andere groep, maar het lijkt op eenzelfde maatregel.

rb schreef:

Het verhaal over de economie neem ik ter kennisgeving aan. Daar kun je korte en lange discussies over houden, maar zonder cijfermatige onderbouwing schiet dat niet op en is dus niet zinvol.

Heb je ook geen cijfers voor nodig. Zoals je van de middelbare school weet, floreert (of niet) een economie bij het welzijn van het MKB. Praat maar eens met de KvK, die doen er alles aan om het voor kleine ondernemers zo makkelijk mogelijk te maken. Ook de belastingdienst heeft tal van kortingen en heffingen voor kleine ondernemers. Een dure auto past niet in het plaatje voor startende ondernemers.

Handjes schreef:

Die balladurettes was misschien een andere groep, maar het lijkt op eenzelfde maatregel.

rb schreef:

Het verhaal over de economie neem ik ter kennisgeving aan. Daar kun je korte en lange discussies over houden, maar zonder cijfermatige onderbouwing schiet dat niet op en is dus niet zinvol.

Heb je ook geen cijfers voor nodig. Zoals je van de middelbare school weet, floreert (of niet) een economie bij het welzijn van het MKB. Praat maar eens met de KvK, die doen er alles aan om het voor kleine ondernemers zo makkelijk mogelijk te maken. Ook de belastingdienst heeft tal van kortingen en heffingen voor kleine ondernemers. Een dure auto past niet in het plaatje voor startende ondernemers.

M.i. te kort door de bocht. Tussen een oude diesel en een dure auto zit iets meer onderscheid dan dat jij nu maakt. Dat iedereen zo goedkoop mogelijk wil kunnen rondrijden snap ik ook, want dat wil ik ook.

Daarbij:
- Als een kleine MKB’er het met een 15 jaar of oudere diesel om het hoofd boven water te houden kan die beter in loondienst gaan (heb ik het niet over startende ondernemers).
- Dat het MKB instort als die groep oude diesels duurder zou worden gaat m.i. 3 slagen te ver. Er kan genoeg met heffingen en belastingmaatregelen worden geschoven om die groep te ontzien en te motiveren een ander type vervoer te kiezen.
- Voor zakelijk gebruik komt een stukje betrouwbaarheid (die natuurlijk minder is bij oudere auto’s) ook om de hoek kijken, dus die groep probeert sneller te vernieuwen.
- Daarnaast is er ook een LPG-3 alternatief. Helpt niet met betrouwbaarheid, maar kostentechnisch voor veelrijders ook geen slecht idee t.o.v. benzine.

M.a.w.: Je kan genoeg argumenten over en weer strooien, maar zonder enige cijfermatige onderbouwing schiet dat niet op. Of ik dan op de middelbare school aanwezig was tijdens Eco2 doet er helemaal niet toe.

rb schreef:

- Als een kleine MKB’er het met een 15 jaar of oudere diesel om het hoofd boven water te houden kan die beter in loondienst gaan (heb ik het niet over startende ondernemers).

Kom maar eens in de binnensteden hier in de Randstad kijken. Genoeg kleine en vooral startende ondernemers die met 10 jaar oude busjes en door hard te werken hun zaakje draaiend proberen te houden.

rb schreef:

Dat het MKB instort als die groep oude diesels duurder zou worden gaat m.i. 3 slagen te ver. Er kan genoeg met heffingen en belastingmaatregelen worden geschoven om die groep te ontzien en te motiveren een ander type vervoer te kiezen.

Dat betekent weer meer regelgeving en daar wil de overheid juist vanaf. Zelfredzaamheid, maar ook het zelf (!) kunnen kiezen welke stinkdiesel je neemt is voor velen een must.

rb schreef:

- Voor zakelijk gebruik komt een stukje betrouwbaarheid (die natuurlijk minder is bij oudere auto’s) ook om de hoek kijken, dus die groep probeert sneller te vernieuwen.

Zie hierboven. Als het zaakje draait, zullen ze na x tijd vanzelf moderner spul gaan rijden inderdaad. Maar niet alle ondernemers rijden in wagens van 20.000 + euro. Sommigen kiezen voor ouder spul. Ik ken er genoeg van.

rb schreef:

M.a.w.: Je kan genoeg argumenten over en weer strooien, maar zonder enige cijfermatige onderbouwing schiet dat niet op. Of ik dan op de middelbare school aanwezig was tijdens Eco2 doet er helemaal niet toe.

Ook zonder cijfers kun je best enige argumenten ophoesten. Samenvattend bedoel ik: het MKB is belangrijk als motor voor de economie. Dáár wordt het geld verdiend dat geïnvesteerd wordt in de economie. Als overheden (zoals ook lokaal in Nijmegen) ver gaan met allerlei regelgeving, dan wordt het voor startende en kleine ondernemers steeds moeilijker om het hoofd boven water te houden. Er is de laatste tijd al zoveel op hun bordje gekomen dat ze door het papier het bos niet meer zien. Moet het altijd maar duurder en complexer gemaakt worden dan?

Handjes schreef:

rb schreef:

- Als een kleine MKB’er het met een 15 jaar of oudere diesel om het hoofd boven water te houden kan die beter in loondienst gaan (heb ik het niet over startende ondernemers).

Kom maar eens in de binnensteden hier in de Randstad kijken. Genoeg kleine en vooral startende ondernemers die met 10 jaar oude busjes en door hard te werken hun zaakje draaiend proberen te houden.

Het zal je verbazen, ik woon hemelsbreed minder dan 15 km van Delft. Ook ik ‘ken’ en ‘zie’ die hardwerkende mensen en gun hen het beste. 
M.i. overdrijf je, en dan is het idd de vraag in hoeverre emissie juist daar (in de binnensteden) schade aanricht. Dan is het niet gek om degenen die de meeste vervuling genereren als eerste aan te pakken.
Overigens kan je op relatief eenvoudige wijze door koppeling van aanwezigheid van BTW-nummer een korting op de houderschapsbelasting geven aan die (startende) ondernemer.

Handjes schreef:

Zelfredzaamheid, maar ook het zelf (!) kunnen kiezen welke stinkdiesel je neemt is voor velen een must.

Een afweging die dus stopt bij de eigen portemonnaie en gewenst gedrag niet in de hand werkt. Dus wordt er nu of straks sturend opgetreden.
Heerlijk hé, die eenvoud.

Handjes schreef:

rb schreef:

- Voor zakelijk gebruik komt een stukje betrouwbaarheid (die natuurlijk minder is bij oudere auto’s) ook om de hoek kijken, dus die groep probeert sneller te vernieuwen.

Zie hierboven. Als het zaakje draait, zullen ze na x tijd vanzelf moderner spul gaan rijden inderdaad. Maar niet alle ondernemers rijden in wagens van 20.000 + euro. Sommigen kiezen voor ouder spul. Ik ken er genoeg van.

Dan kiezen ze voor ouder spul. Dan neemt niet weg dat je een alternatief wel naar voren kan schuiven.

Handjes schreef:

rb schreef:

M.a.w.: Je kan genoeg argumenten over en weer strooien, maar zonder enige cijfermatige onderbouwing schiet dat niet op. Of ik dan op de middelbare school aanwezig was tijdens Eco2 doet er helemaal niet toe.

Ook zonder cijfers kun je best enige argumenten ophoesten. Samenvattend bedoel ik: het MKB is belangrijk als motor voor de economie. Dáár wordt het geld verdiend dat geïnvesteerd wordt in de economie.
Als overheden (zoals ook lokaal in Nijmegen) ver gaan met allerlei regelgeving, dan wordt het voor startende en kleine ondernemers steeds moeilijker om het hoofd boven water te houden. Er is de laatste tijd al zoveel op hun bordje gekomen dat ze door het papier het bos niet meer zien. Moet het altijd maar duurder en complexer gemaakt worden dan?

Die ambtenaren moeten zichzelf toch op één of andere manier ‘nuttig’ maken. Ik bedenk het niet, constateer het alleen. Dat er veel administratieve lasten bij het MKB worden neergelegd heb ik zelf ook kunnen vaststellen en dat is geen gewenste richting.

Essentie is dit:
- Als er een discrepantie tussen het aantal auto’s en de uitstoot daarvan ontstaat, is er een reden om actie te ondernemen.
- Bijkomende vraag is of het gewenst is dat er juist in de binnensteden met die oude diesels rondgereden wordt.

Je kan ook stellen dat het een Randstedelijk probleem is, straks krijg je nog een houderschapsbelasting o.b.v. postcode, brandstof & emissie…
In diverse landen binnen de EU wordt gesproken (en al gehandeld) over een ‘vuile diesel’ - verbod in stedelijke agglomeraties ten tijde van smog-overkill (pun intended). Het is daarmee niet een NL-probleem maar een probleem waar veel meer groepen mee te maken hebben.

Het belang wat jij hecht aan de door jou steeds verder verengde groep (oude diesels / oude diesels bij MKB / oude diesels bij startend MKB) en de economische gevolgen van een dieselophokpremie deel ik niet en kun jij ook verder niet onderbouwen anders dan “ik ken” of “ik zie”. Daarmee geen diskwalificatie van het argument, maar zelfs die groep is uit te zonderen als je dat zou willen.