Volgens mij ligt het grootste probleem van de prijzenpolitiek bij jullie regering. Hier in België klopt het prijsverschil tussen de verschillende modellen wel (zie http://www.citroen.be)

mvg

skremar schreef:

Volgens mij ligt het grootste probleem van de prijzenpolitiek bij jullie regering.

Wij betalen idd dikke belastingen en de fabrikanten houden daar (soms) rekening mee bij het vaststellen van (netto) prijzen. De regering heeft geen prijspolitiek, die heffen alleen maar.

Jullie hebben weer arbitraire vermogensgrenzen (160pk, 167pk?) waardoor motoren afgeknepen worden…dus zo heeft iedereen weer wat.

Een deel van de belastingopbrengsten gaan ook in een acceptabel wegennet, iets waar ze bij jullie blijkbaar geen geld voor over hebben

Ieder land krijgt overigens de regering die het verdient.

Hier in België klopt het prijsverschil tussen de verschillende modellen wel (zie http://www.citroen.be)

De consumentenrpijzen kloppen hier ook (onderling), maar daarvoor heeft Cit-NL dus aan de netto prijzen moeten sleutelen. Als Belg kan je hier wellicht je voordeel mee doen (vwb V6HDi) maar dat is voer voor een ander topic:

http://www.citroen-forum.nl/viewtopic.php?t=190327&postdays=0&postorder=asc&start=0

Volgens mij zitten diverse autofabrikanten te wachten tot Aisin een nieuwe automaat klaar heeft die tot 600Nm(?) aankan. De huidige bak kan maximaal tot 450Nm en daardoor worden de autofabrikanten beperkt om meer koppel en daarmee meer vermogen te leveren.

De 3.0 V6 HDI (ong 550Nm) is bijna klaar, nu nog de sterkere bak en het probleem met de 2.2HDI is ook weer opgelost. Ik weet niet of de 2.7HDI verdwijnt of blijft.

Van een vriend hoor ik dat PSA een 2.4 V6 THP aan het ontwikkelen zijn, ik hoop dat dit waar is . Maar hoe zit het met de 3.2 V6 benzine met elektromagnetische klepbediening?

In elk geval heeft de C6 en de C5 wel sterkere V6 benzine als diesels nodig.

Citrophile schreef:

In elk geval heeft de C6 en de C5 wel sterkere V6 benzine als diesels nodig.

Mijn natuurlijke neiging is ook om altijd meer pk’s en koppel te willen. het kan in zekere zin nooit genoeg zijn, als het onderstel het kan hebben. Langzamerhand begint bij mij - het kan de leeftijd zijn - echter wat twijfel te rijzen. Dat begon toen ik met mijn destijds aangeschafte 3.0 v6 van
> 220 pk voordurend 120 of 130 moest rijden, terwijl de auto nog zo’n 100 km harder kon. Op een gegeven moment begon ik mijn aanschaf wat ridicuul te vinden en rij nu weer in een vier cylinder, tot volle tevredenheid.

Het probleem zit niet zozeer in het aantal pk`s en Nm`s, maar het verbruik. De C6 en de C5 zijn relatief zwaar door hun veilige chassis/kooiconstructie.
De ES9 2.9V6 was een prima machine in een Xantia, XM en de eerste C5, die zijn 300kg lichter dan een C6 en 200kg lichter dan de nieuwe C5.
Het koppelverloop van deze motor voldoet niet meer voor zo`n zware auto waardoor het verbruik fors toeneemt en juist in deze tijden moet PSA ook concurrerend blijven met dit soort auto`s en helaas is dat niet het geval.

De 2.7V6 HDI presteert op zich prima in een C6, om weer concurrerend te blijven zal er een sterkere 3.0V6HDI moeten komen die weer een gunstiger brandstofverbruik heeft da de huidige 2.7V6 HDI.

Citrophile schreef:

Het probleem zit niet zozeer in het aantal pk`s en Nm`s, maar het verbruik. .

Sorry, zo had ik je niet begrepen. Je stelling is kennelijk dat een krachtiger motor in een zwaardere auto minder verbruikt. Ik hoop (als niet technicus) dat je gelijk hebt. Bij Alfa is dat vooralsnog mislukt bij de 159, die ook zwaar is. Sterkere motoren als 2.2 en 3.2 JTS (benzine)blijken toch nog onvoldoende sterk in de ogen van veel Alfisten, maar gebruiken veel (2.2) tot extreem veel (3.2). Die laatste wordt zwaar gestraft met fikse slurptax. Wellicht doet PSA het beter.

Helaas doet PSA het niet beter met de 2.9V6 benzine(ontwerp 1997), de 2.7 V6HDI is nog redelijk qua prestaties en verbruik.

Ik heb al vaak met een 2.9V6 in de C6 gereden en dat voelt dood aan, je moet erg veel toeren maken en dan nog voel je geen koppel. Het verbruik en daarmee de uitstoot is dan om te huilen .

Veel koppel bij lage toerentallen is een must, rijdt heerlijk en de motor wordt gunstig belast veel lucht wordt aangezogen en daarmee is de effectieve druk op de zuigers het gunstigst lager specifiek brandstofverbruik.

Idd is Alfa de laatste tijd ook erg zwaar geworden en hebben hetzelfde probleem, komt erbij dat het rijgedrag log aanvoelt wat bij PSA absoluut niet zo is.

De ondersteltechniek van de C6, nieuwe C5 en de P407 kunnen wel 300pk+ aan , sterkere motoren vormen hiervoor geen probleem.

Citrophile schreef:

Helaas doet PSA het niet beter met de 2.9V6 benzine(ontwerp 1997), de 2.7 V6HDI is nog redelijk qua prestaties en verbruik.

Ik heb al vaak met een 2.9V6 in de C6 gereden en dat voelt dood aan, je moet erg veel toeren maken en dan nog voel je geen koppel. Het verbruik en daarmee de uitstoot is dan om te huilen .

Veel koppel bij lage toerentallen is een must, rijdt heerlijk en de motor wordt gunstig belast veel lucht wordt aangezogen en daarmee is de effectieve druk op de zuigers het gunstigst lager specifiek brandstofverbruik.

Idd is Alfa de laatste tijd ook erg zwaar geworden en hebben hetzelfde probleem, komt erbij dat het rijgedrag log aanvoelt wat bij PSA absoluut niet zo is.

De ondersteltechniek van de C6, nieuwe C5 en de P407 kunnen wel 300pk+ aan , sterkere motoren vormen hiervoor geen probleem.

De 159 rijdt inderdaad als een Mercedes E-klasse. Niets op tegen en heerlijk bij hoge snelheden op de Autobahn, maar verder minder “inspirerend”. De huidige 2.2 JTS trekt overigens goed bij lagere toerentallen, alleen bij het verbruik gaat het mis (1: 9 of erger - afhankelijk van de omstandigheden en rijstijl).  Bij een proefrit in een 407 ooit was dat inderdaad sprake van meer lichtvoetigheid.

Het merkwaardige is dat een mens nu ondanks hoge dieselprijzen en 15.000 km per jaar tot dieselen “gedwongen” wordt. Waarom die twee turbo’s ook niet op de 2.2 benzine van PSA gezet?

PSA heeft de laatste tijd geen aandacht besteed aan grote moderne benzinemotoren, omdat diesels voor hun belangrijker was.

Gelukkig zijn er de 1.6THP motoren, maar idd geen 2.0THP. Er was even sprake van, volgens Eveltwin is het project stopgezet erg jammer…

Voor mij is het nu nog compleet onduidelijk wat voor moderne Euro5 benzinemotoren in de C5 komt volgend jaar. 1.6THP`s kunnen erin, wordt die ook lichter in de neus wat het bochtgedrag ten goede komt.
PSA kennende, wat Eveltwin ook al eerder aangaf, zullen de atmosferische 2.0 motoren aangepast worden tot Euro5 .

Nu de brandstofprijzen stijgen en de hoge belasting op diesels van kracht is, denk ik juist dat diesels minder verkocht zullen worden en PSA kan nog geen goed antwoord geven op moderne schone benzinemotoren in hun aanbod .

Aandrijflijnen waren altijd het stiefkindje bij voornamelijk Peugeot vanaf de jaren 90, dus ze komen zichzelf nu tegen.

Citrophile schreef:

De ES9 2.9V6 was een prima machine in een Xantia, XM en de eerste C5, die zijn 300kg lichter dan een C6 en 200kg lichter dan de nieuwe C5.

Zoals ik al eens aangehaald heb: het verschil tussen de C5-3 en de C5-2 is minder dan 100kg (niet slecht gezien de maten en de uitrusting), het verschil met de Xm is nog kleiner en die moest het nog doen met “slechts” 194pk.

NB na twee updates, is dat nu 215pk. Ik quote even mezelf uit een ander draadje:

De C5-3 weegt als 2.0HDiF Automaat (6bak) in Exclusive trim (dus met oa. elektrische stoelen en gelaagde zijruiten)

Kenteken 1633kg
Rijklaar (halve tank) 1658kg (CEE)
Rijklaar (met bestuurder) 1733kg

En voordat mensen weer gaan klagen hoe zwaar dat die is,
de oude -die een stuk kleiner is- woog 1554kg (zonder elek stoelen of gelaagd glas)

De Xantia was idd nog wat lichter, maar die is dan ook 10cm smaller en lager, bovendien 35cm (!) korter. Vooruitgang heeft z’n prijs.

Aangezien er genoeg mensen zijn die tot volle tevredenheid een C5 1.8 of 2.0 rijden is het onzin om een 200+ pk V6 als onvoldoende te betitelen.
Leuk speelgoed en het is lekkere luxe. Als er iets mis is met de C5 V6 dan ligt dat aan je referentie-kader, niet aan de kwaliteiten van de motor.

Daarnaast biedt de concurrentie geen specifiek krachtiger motor, als het om koppel per liter gaat:

de Audi 3.2FSI heeft met 10% meer inhoud 14% meer koppel, hij heeft wel 23% meer vermogen, dankzij directe inspuiting.

De “oude” ES9J4 heeft zelfs een enorm voordeel op sommige concurrenten (MB, Audi) namelijk een 60graden blokhoek (ipv 90).

Een directe concurrent als VW levert niet eens een V6 (slechts een VR6)
NB 3.2 VR6 320Nm, 250pk is qua specifiek koppel en specifiek vermogen ook gelijkwaardig aan de ES9J4 die dus nog steeds niet echt achterhaald is.

Waarom die twee turbo’s ook niet op de 2.2 benzine van PSA gezet?

En dan duurder worden dan de V6? Ik zie het nut niet.

De ES9J4 had allang vervangen moeten worden ipv 20pk erbij geven . De ZPJ4 werd na 7 jaar vervangen, ook vanwege het verbruik en uitstoot.

Met deze motor is PSA niet meer concurrerend en daar gaat het mij om. De C6 en C5-3 zijn weldegelijk relatief zwaar, maar daardoor erg goed op het gebied van botsveiligheid. 

De (Duitse)concurrentie hebben meer vermogen, maar vooral een lager verbruik c.q. uitstoot dan een C6, C5-3 V6 benzine.

Een C5-3 2.0 handgeschakeld rijdt niet slecht maar ook niet bijzonder, een 1.6THP 175pk met een 6-bak/6-automaat kan hierin een verandering in brengen.
Een C5-3 2.0 met AL4 automaat is wel traag en zuipt! deze automaat had ook allang vervangen moeten worden.

Op diesel gebied is PSA wel concurrerend, maar op benzine gebied nog niet . Even afwachten tot begin 2009 dan verwacht ik wel “nieuws” met de benzinemotoren voor de C5-3.

Citrophile schreef:

De ES9J4 had allang vervangen moeten worden ipv 20pk erbij geven . De ZPJ4 werd na 7 jaar vervangen, ook vanwege het verbruik en uitstoot.

De ZPJ was een doorontwikkeling van een honderd jaar oude motor en die had nog de mazzel dat hij gebruikt werd door ruim een half dozijn merken (Lancia, Vulva, PSA, Rino, DeLorean, Venturi etc.) dan is de investering makkelijk te spreiden.

Van twee merken, zonder bovengemiddelde aanwezigheid in het luxe segment, kan je natuurlijk niet verwachten dat ze iedere 10jaar een nieuwe topmotor uit de mouw schudden. De verwachting is nog altijd dat er een revolutionaire opvolger komt voor de V6 (de “camless”)

NB Mercedes gebruikt ook al sinds 1998 in de basis dezelfde V6, die bovendien gerelateerd is aan de V8.

Met deze motor is PSA niet meer concurrerend en daar gaat het mij om. De C6 en C5-3 zijn weldegelijk relatief zwaar, maar daardoor erg goed op het gebied van botsveiligheid.

De C5-3 is gezien zijn formaat, botsveiligheid en uitrusting niet significant zwaarder dan de C5phII.

De (Duitse)concurrentie hebben meer vermogen, maar vooral een lager verbruik c.q. uitstoot dan een C6, C5-3 V6 benzine.

Dat hogere vermogen merk je dus alleen maar als je daadwerkelijk doortrekt tot 6500tpm, dan halen ze dat verbruik dus echt niet meer.

Anders gezegd: de Duitsers geven een lager verbruik (dus CO_2 uitstoot) op, cijfers die ze in de praktijk niet halen. Dat blijkt keer op keer in testen.

Nogmaals een MB 3.0V6 is qua specifiek vermogen en koppel, niet beter dan de ES9J4

[list]MB M272 3.0L 170kW, 300Nm (55kW/L,  100Nm/L)
ES9/A 2.9L 155kW 290Nm (53kW/L, 99Nm/L[/list:u]

Een C5-3 2.0 handgeschakeld rijdt niet slecht maar ook niet bijzonder, een 1.6THP 175pk met een 6-bak/6-automaat kan hierin een verandering in brengen.

het zou dan de 150pk THP zijn, niet de 175 uit de “308 GTi”, maar de vraag blijft met dergelijke kleine, turbo motoren, of het verbruik in de praktijk niet hoger uitvalt dan de atmosferische 2.0L.

Een directe vergelijking tussen megane (2.0) en Golf (1.4tfsi) met gelijk vermogen viel dik in het voordeel uit van de rino.

Een C5-3 2.0 met AL4 automaat is wel traag en zuipt! deze automaat had ook allang vervangen moeten worden.

Op diesel gebied is PSA wel concurrerend, maar op benzine gebied nog niet . Even afwachten tot begin 2009 dan verwacht ik wel “nieuws” met de benzinemotoren voor de C5-3.

Gewoon de Diesel kiezen, je moet wel belachelijk weinig rijden om echt lonend te zijn met de benzine.

Weer een geweldige onderbouwing van eveltwin .

Ik ben het ook met je eens en wil de ES9J4 echt niet neerzetten als een slechte motor, alleen PSA moet deze motor ook verder doorontwikkelen. Zoals je zelf zegt met de elektromagnetische klepbediening: “camless” , dat zou echt vernieuwend zijn. Feit blijft dat de C6 en ook de C5-3 deze upgrade nodig hebben.
Of een 2.4 V6 THP , waarvan ik alleen van mijn vriend heb gehoord, hier hoop ik alleen maar stilletjes op ...
Renault gebruikt alweer een paar jaar grote Nissan motoren en doen niks meer met de ES9J4.

Het klopt ook dat de Duitsers hun uitstootgetallen manipuleren, maar dat neemt niet dat de ES9 ook weer wat schoner wat morden.

Trouwens de ZPJ4, 24v versie dus is puur door PSA ontwikkeld met name de koppen met de mooie ingewikkelde klepbediening (2 nokkenassen) en het geweldige ACAV systeem.
De “normale” ZPJ 12v met en zonder turbo is idd door jan en iedereen gebruikt.

Voor wat betreft de benzinemotoren voor de C5-3, laat PSA de beste keuze maken.

Door al die deskundigheid ben ik voorlopig met stomheid geslagen(tegen mijn gewoonte ). Voor ik weer een PSA-produkt durf aan te schaffen, moet ik nog heel wat afkortingen leren. Voorlopig blijft de 2.2 diesel de beste papieren hebben, hoewel ik tzt ook de 3.0 (ondanks de automaat) wil proefrijden. Overigens heb ik gezien de leeftijd van mijn 159 geen haast en kan dus nog wat ontwikkelingen afwachten.

Ik worstel nog wel met een ideologisch “probleem”, waarvan ik me afvraag of jullie dat herkennen. Ik ben altijd een Mini, Triumph, MG, en Rover freak geweest, zelfs toen deze al het resultaat van badge-engineering van Honda’s waren geworden. Uiteindelijk heb ik mijn heil bij Alfa gezocht, dat nu weer een marketing concept van FIAT is geworden (hoewel de 159 motor en onderstel aan GM te danken heeft). Alleen de fraaie carrosserie is Italiaans topontwerp (evenals bij de betere Triumph en MG modellen. Ik voel me eigenlijk twee keer teleurgesteld door de neergang van beide merken en het uiteindelijk gebrek aan ontwerpintegriteit .

De recente opleving bij Citroen door de huidige C5 en de C6 hebben me weer belangstelling voor dit merk gegeven. Alleen: trap ik niet weer in dezelfde val? Zullen Citroens niet uiteindelijk ge-re-badge-de Peugeots zijn? Het oorspronkelijke revolutionaire merk van de 2cv en de DS bestaat natuurlijk niet meer. Is dan een bourgeois Peugeot eigenlijk niet eerlijker? Of verwachten jullie dat Citroen als eigenzinnig merk nog toekomst heeft (ondanks het optioneel maken van de veerbollen). Ik ben dus bang g voor nieuw hartzeer.

Alleen in de basis (ondersteltechniek en aandrijflijnen) is Peugeot en Citroën gelijk, om kosten te besparen kan dat ook niet anders.

Citroën is gelukkig weer wat eigenzinniger geworden na de jaren negentig en dat is duidelijk aan de nieuwe modellen te zien. Beide merken verschillen qua design zowel interieur als exterieur maar ook het comfort (onderstel afstemming, stoelen) is duidelijk anders. De totale beleving in een Peugeot en Citroën is anders.

PSA directeur Streiff wil het verschil tussen beide merken juist nog meer vergroten om een zo breed mogelijk publiek aan te trekken.

Een C5-3 2.2HDI is een heerlijke auto die veel waar voor zijn geld bied. Vergelijk deze auto met een 407 2.2HDI   de verschillen worden in 1 keer duidelijk ondanks dezelfde aandrijflijn.