Om nog even in te haken op Patje:

Zoals jullie weten zijn politieke discussies niet gewenst op ‘t forum. ‘t staat ook te lezen in regel nummer 4 van de beleidsregels van ‘t forum

4. ....... Discussie over politiek zijn niet gewenst op dit forum. Overtreding hiervan wordt hard aangepakt en zal hoogstwaarschijnlijk uitsluiting van CITROËN-FORUM.NL betekenen.

Heren, heren, heren, .. ... .... kan het een beetje rustiger hier. ?

Over de milieu effecten van het wel of niet vervangen van auto’s is al veel geschreven. Het is de keuze tussen het verlengen of verkorten van de life-cycle van een auto. Zelf betwijfel ik in ernstige mate of het milieu gebaat is bij het versnellen/opvoeren van de consumptie.

Afgelopen zomer las ik een leuk artikel op .www.citroenz.com. Helaas blijkt deze site niet meer te bestaan. Op een andere computer vond ik de tekst (English) nog terug.

waterman771 schreef:

Om nog even in te haken op Patje:

Zoals jullie weten zijn politieke discussies niet gewenst op ‘t forum. ‘t staat ook te lezen in regel nummer 4 van de beleidsregels van ‘t forum

4. ....... Discussie over politiek zijn niet gewenst op dit forum. Overtreding hiervan wordt hard aangepakt en zal hoogstwaarschijnlijk uitsluiting van CITROËN-FORUM.NL betekenen.

ops: Heb ik me weer te ver uit de tent laten lokken.

Oei, m’ geliefde stokpaardje - en ik had dit draadje nog niet gezien ... 

Halverwege de jaren tachtig heb ik veel gelezen over de toen op komst zijnde verdwijning van de loodhoudende benzine. Uiteraard was ik gewonnen voor het idee van schonere brandstof ( ik probeer namelijk toch echt wel een redelijk groene jongen te wezen… ), maar was ook wel bezorgd over het behoud van mijn oudjes.
” Zou ik in de toekomst nog met een oldtimer kunnen rijden ? ” was toch ook wel een vraag die me bezig hield.

Er werd overal gezocht naar alternatieven, waaruit men uiteindelijk de optie ” loodvrije benzine ” zou kiezen.
Andere opties waren o.a. de in Frankrijk ontwikkelde ” Arme-mengsel motor “.

Zoals zo vaak in deze discussies, ging het om getalletjes. Hoe men tot die getallen komt, doet blijkbaar nooit terzake. De uitkomst is heilig. Punt.
Terwijl de Arme Mengselmotor het toch heel goed deed, deed de motor op loodvij het beter, maar… die had wel een 3 weg katalisator nodig om effectief te zijn.
Dat in die loodvrije benzine ook nog een reeks andere kankerverwekkende rotzooi gekieperd zou worden, deed niets terzake. De UITKOMST, meneer !
De productie EN recyclage van zo’ n katalisator is trouwens ook heel vervuilend, maar dat zat dus niet bij in het getalletje dat men aan de uitlaat kon meten, waardoor loodvrij toch nog ( nipt ) won.
Precieze cijfers heb ik nu niet voorhanden maar zullen wel nog ergens op het net te vinden zijn.

Men begon toen ook reeds met akties om ” die oude wrakken ” van de straat te weren, WANT ze waren vervuilender dan nieuwe wagens. Yeah, right…

Hola! Toch eventjes de logica inschakelen hier:
meneer / mevrouw X koopt een wagen en rijdt jaarlijks 40.000 km.
meneer / mevrouw Y koopt een identieke wagen en rijdt jaarlijks 10.000 km.
Na 5 jaar is de wagen van meneer / mevrouw X stilaan aan vervanging toe, want hoeveel mensen doen er nu 200.000 km met hun wagen ? ( Gesteld trouwens dat ze bij 100.000 km de kleur al niet beu zijn ...  )
Na diezelfde 5 jaar is de wagen van meneer / mevrouw Y eigenlijk gewoon nog nieuw en zal pas na 20 JAAR diezelfde 200.000 km bereiken. Niks mis mee toch ?

Volgens onze vrienden uit de auto-industrie en de bevoegde overheden, lobby’ s e.d. zijn meneer / mevrouw Y echter toch wel veel vervuilender dan meneer / mevrouw X omdat ze dat over 20 jaren doen. De stouterds !
Heu… dat moet me toch iemand wat beter verduidelijken vrees ik ...
Misschien gebruiken meneer / mevrouw Y nu eenmaal meer de fiets of gaan te voet, terwijl meneer / mevrouw X hun wagen ook gebruiken om naar de bakker op de hoek en - wie weet - zelfs naar het toilet te rijden ??

Doordat de productie - en later ook de recyclage - van een wagen enorm veel energie vraagt EN zeer vervuilend is, denk ik toch dat het nogal heel dom is om die wagen dan niet voluit te gebruiken, waardoor je een deel van die verbruikte energie en daarbij gaande vervuiling dus eigenlijk zomaar gaat verspillen door de wagen vroegtijdig te verschroten. 
Begin jaren 90 stond ook in een Brits tijdschrift - was het Classic Cars of Practical Classics of wat ook - een artikel waarin men erop wees dat die productie en recyclage van één wagen goed was om een andere wagen enkele tientallen jaren een gemiddeld aantal km te laten rijden. Dit zou door een onafhankelijk onderzoek bevestigd zijn…

Deze inruil-acties en dingen als de wet Balladur hebben wel zeker een enorme en onnodige vervuiling teweeggebracht. Vele goede wagens zijn zo vroegtijdig verschroot en dan zeg ik dit niet vanuit een sentimenteel oogpunt, maar wel vanuit een eerlijk milieubewustzijn.
Ik ben het er volledig mee eens dat een wagen technisch in orde moet zijn. Géén oliepluim of lekkende leidingen, dat spreekt voor zich.
Het is echter ronduit stom om vervuiling aan leeftijd te koppelen. Vele jonge wagens - en ja, vaak gaat dat inderdaad over zn. ” firma-wagens ” blazen na 40.000 km vaak meer rotzooi uit dan dat oudje dat gekoesterd wordt, regelmatig onderhouden is en waar ook rustiger mee gereden wordt.
Leeftijd heeft dus per definitie niks met vervuiling te maken. Maak daar maar een stelling van.
Doordat de koetswerken ook allemal verzinkt zijn tegenwoordig, gaat zo’ n ding trouwens ook een eeuw langer mee dan vroeger, niet ? ( ik dacht trouwens dat verzinken ook wel hééééél vervuilend was ...    )

Het is wel zo, dat door alle elektronica en injectie- systemen in nieuwere wagens de uitstoot van een boel foute stoffen gereduceerd wordt, maar dat weegt nog steeds niet op tegen de - VROEGTIJDIGE - verschroting van een voertuig dat in goede conditie verkeert.
Diezelfde elektronica en de nodige elektriciteit -zorgt trouwens ook weer voor een méér- verbruik. Zonder Airco, verwarmde zetels en wat ook, verbruikt elke wagen toch weer een pak minder.
De cijfers die de fabrikant opgeeft zijn zeker wel met de Airco op ” OFF ” opgetekend, vermoed ik…

Waar recyclage altijd als HET middel wordt naar voren gebracht, is hergebruik in vele gevallen een veel betere en properder oplossing.
Ik weet trouwens uit heel betrouwbare bron, dat de bedrijven die officiëel instaan voor de recyclage van al dat schroot, vaak helemaal niet volgens de regels tewerk gaan en vaak - weerom uit financiële overwegingen - heel wat normen overtreden, waardoor de zo gekoesterde cijfertjes compleet onbetrouwbaar zijn.

In België hebben we de Belgische Federatie voor Oude Voertuigen (  ) die zich met deze materie en daarbijgaande debatten bezighoud. Bestaat zoiets niet in Nederland ?

De conclusie van deze hele historie, is dat het gewoon om geld gaat, vermomd als ” milieuzorg ” of ” tewerkstelling “. Nonsens natuurlijk.

Het wordt tijd dat deze hele kwestie - ONAFHANKELIJK van de auto- en petroleumindustrie, oldtimerverenigingen, milieubewegingen enz - DEFTIG wordt uitgekiend.
Het complete proces van fabricage ( dus ook inclusief het transport van alle materiaal, werklui, verwarming en verlichting van de gebouwen, elektriciteit voor de machines, de benodigde grondstoffen, reinigingsmiddelen, lakken, enz ! ) en de complete recyclage van één enkel voertuig t.o.v. de vervuiling die een - in goede conditie verkerend - voertuig teweegbrengt.

Eén enkele havenkraan bijvoorbeeld, verbruikt dagelijks reeds honderden liter brandstof.
Uiteraard is dat niet om één auto te laden of lossen, maar toch, je wil het eigenlijk gewoon allemaal liever niet weten…

Enneuh, ja, hoewel het gebruik van Hybride wagens ( brandstof / elektriciteit ) of wagens op waterstof allemaal wel mooi zijn, zijn dat vooralsnog gewoon lapmiddeltjes.
Waar haalt men die elektriciteit ? Van de stekker ? Waar haalt men die waterstof ?
Het rendement van elektriciteit en waterstof is lager dan die van reguliere brandstof, dus zolang men tonnen andere brandstof nodig heeft om elektriciteit of waterstof te produceren, zijn die dingen waardeloos en zeker niet milieuvriendelijker, hoewel ze natuurlijk ter plaatse minder uitstoten.
Mmmm…, mischien kunnen we die elektriciteit en waterstof gewoon in de derde wereld produceren, dan komen we toch nog aan onze NORM en zijn onze CIJFERTJES terug in orde. Niks aan de hand toch ? ...

Spijtig genoeg denken de belijdsmakers er vaak wel zo over…

Pfoe! dat lucht toch weer op

Peter

ps: is er geen prijs voor de langste ( langdradigste ) post ooit ?

Komt u uit België zelf? Of bent u een Nederlander die zijn kansen waagt bij onze zuiderburen? In geval van het eerste kan ik uw politieke bezorgdheid begrijpen.. als u begrijpt wat ik bedoel..

C’est l’exception qui confirme la règle.. Ik rijd bewust .. ik ben dan ook een Citroën rijder.. En heb dus van nature een ietwat overdreven zorg voor mijn voiture en zijn omgeving.. vaak uitgezonderd en hartstikke eigenwijs!
En ja: af en toe voel ik mij gewoon verplicht om een Citroën te redden van de sloop en haar verblijf hier, zo lang en aangenaam mogelijk te maken.

Helder verhaal… Kan me er wel in vinden. In Nederland is er de Fehac, maar die richt zich alleen op auto’s die 25 jaar of ouder zijn. Jongere auto’s tellen niet echt mee.

Uit onderzoek in een recent onderzoek van Amsterdam (met vervuilend autowerend beleid) is gebleken dat een 2CV veel minder uitstoot zou hebben dan een reguliere duitse bolide, om maar te zwijgen over de SUV’s..

Er zal wel iemand een emotionele beslissing hebben begaan en het verhaal dat hij/zij dwars zit om al de lelijke scharminkels uit de perfect ogende binnenstad te weren en hun perfect ogende realiteit en beleving te hebben vebloemd, met de redenatie om CO2 uit de bannen..

Ik pleit voor tenminste 1 oldtimer-rijder in de raad. Dat scheelt al een hoop ellende..

Uit onderzoek in een recent onderzoek van Amsterdam (met vervuilend autowerend beleid) is gebleken dat een 2CV veel minder uitstoot zou hebben dan een reguliere duitse bolide, om maar te zwijgen over de SUV’s..

Weet je ook waar dit onderzoek te vinden is?
Ben erg benieuwd naar de inhoud etc.

Jeroen

Inderdaad: wat is de inhoud van die uitstoot?

Een 2CV stoot namelijk inderdaad maar minimaal CO2 uit (heeft namelijk een laag verbruik) maar waarschijnlijk een boel andere zooi die een moderne auto niet uitstoot.

Peter L schreef:

Pfoe! dat lucht toch weer op….

En het was nog vermakelijk ook!

Archi schreef:

Uit onderzoek in een recent onderzoek van Amsterdam (met vervuilend autowerend beleid) is gebleken dat een 2CV veel minder uitstoot zou hebben dan een reguliere duitse bolide, om maar te zwijgen over de SUV’s..

Er zal wel iemand een emotionele beslissing hebben begaan en het verhaal dat hij/zij dwars zit om al de lelijke scharminkels uit de perfect ogende binnenstad te weren en hun perfect ogende realiteit en beleving te hebben vebloemd, met de redenatie om CO2 uit de bannen..

Ik pleit voor tenminste 1 oldtimer-rijder in de raad. Dat scheelt al een hoop ellende..

Dat was toch een of ander tv programma welk dit onderzoek uitvoerde naar aanleiding van het plan van amsterdam om vuile auto’s te weren? Was dat niet radar of kassa of ander conumenten programma?

GoodOldDiesel schreef:

Dat was toch een of ander tv programma welk dit onderzoek uitvoerde naar aanleiding van het plan van amsterdam om vuile auto’s te weren? Was dat niet radar of kassa of ander conumenten programma?

Dat is juist.. Het was een uitzending van radar. De eigenaar van de ‘petroleum grijze 2CV met laadbak’ was apetrots natuurlijk en vertrok plankgas de stad uit..

Op de site is ook een link naar een uitgebreid filmpje
 

Archi schreef:

Komt u uit België zelf? Of bent u een Nederlander die zijn kansen waagt bij onze zuiderburen? In geval van het eerste kan ik uw politieke bezorgdheid begrijpen.. als u begrijpt wat ik bedoel..

Wel, sinds de oprichting van België in 1830 waren al mijn voorouders Belgen en - zelfs indien er daarvoor misschien hier of daar een Nederlander, Fransman, oostenrijker of misschien zelfs een Hun of Romein tussen gezeten heeft - denk ik dat ik dus wel 100% Belg ben

Zoals reeds eerder gezegd, gaat dit hele debat totaal niet over milieuzorg, maar gewoon om bakken Geld - wat wordt uitgelegd als Milieuzorg, Economie en Werkgelegenheid.

Iemand die veel geld heeft zal deze maatregelen allemaal wel ok vinden, want hij/zij wordt hier toch niet door getroffen.
Terwijl iedereen weet dat een Hummer of ander SUV- beest veel meer verbruik heeft en meer bijhorende vervuiling voortbrengt dan een kleine wagen, mag je die dingen gewoon nieuw kopen en ermee rijden dat het een lust is. Ook de rijstijl zal nog een extra grote rol spelen.

Ik vind dat de journaliste in het filmpje van Radar dat redelijk goed naar voren brengt trouwens.

Het is ook zo dat zeker niet élk oud voertuig de oldtimerleeftijd zal halen. Zelfs veel minder dan 1 %, dus na verloop van tijd zullen de meeste zowieso naar de sloop vertrekken. Probleem bijna geheel opgelost dus… tot men een nieuwe leeftijdsgrens gaat trekken - bijvoorbeeld het jaar 2000 zeg maar.
Iets met terugwerkende kracht gaan invoeren is altijd fout als daar bepaalde groepen schade door lijden - vaak zijn dat ook nog eens diegenen die het minst kapitaalkrachtig zijn, waardoor je weerom diegenen met goedgevulde beurs een handje toesteekt. Kan toch niet ?

Als men toch écht begaan zou zijn met het milieu, zou men gewoon de verkoop van NIEUWE wagens die een bepaalde norm overschrijden moeten verbieden. Zo zal ook niemand de dupe zijn - buiten de fabrikant natuurlijk.
Na enkele jaren zullen dan ook de meeste SUV’ s en grote monovolumes tot het verleden behoren, waardoor de vervuiling al sterk zal dalen…

Mijn 2 cent weerom,

Peter

Eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de huidige auto’s gefrabriceerd zijn om een lang leven te hebben.

Peter L schreef:

Als men toch écht begaan zou zijn met het milieu, zou men gewoon de verkoop van NIEUWE wagens die een bepaalde norm overschrijden moeten verbieden. Zo zal ook niemand de dupe zijn - buiten de fabrikant natuurlijk.
Na enkele jaren zullen dan ook de meeste SUV’ s en grote monovolumes tot het verleden behoren, waardoor de vervuiling al sterk zal dalen…

Mijn 2 cent weerom,

Peter

Hetgeen voor een deel al gebeurt door de EU-norm dat een fabrikant onder een bepaalde gemiddelde uitstoot moet blijven.

Waarom dacht je dat Porsche bezig is Volkswagen in te lijven? (hoewel dat natuurlijk een onbedoelde uitweg is)