Han S schreef:

FF een oud topic omhoog trappen.

En dat is niet minder dan dom, moet je nooit doen. Want wat gebeurt er allemaal? De elektronische ontsteking doet in feite precies hetzelfde als wat de contactpuntjes doen: het maakt contact tussen de bobine en massa.

Via het contactslot komt de accuspanning op een kant van de bobine en via de ontsteking maakt de andere kant van de bobinewikkeling massa.

Het gevolg is een sterk magnetisme in de kern van de bobine. Op het moment dat het contact wordt onderbroken valt dat magnetisme weg en hoe sneller die spanning wegvalt, hoe sterker de piekspanning in die primaire wikkeling zal worden en dat kan oplopen naar 400 volt.

De condensator slurpt die spanning snel weg en dat is een van de taken van de condensator.

Maar in de bobine zit een tweede wikkeling, een wikkeling van heel dunne draad en heel veel wikkelingen. Dit heet de secundaire wikkeling. Dus de primare wikkeling is dikke draad en die word onder spanning gezet met de 12 volt van de accu.

Overal merk je dat elektriciteit een lastig te vatten onderwerp is, en dat is ook te begrijpen want je kunt het niet zien, je moet het visualiseren in je hoofd. Het ontstekingsverhaal van Han klopt redelijk, maar wanneer het komt bij het opengaan van de contactpunten moet ik toch even corrigeren.

In de bobine bouwt de stroom erdoorheen een magneetveld op (en omgekeerd, hierop berust het principe van een transformator). Op het moment dat de puntjes onderbreken wil het magneetveld de stroom door laten lopen, maar dat kan alleen door de condensator. Gevolg is dat de (elektrische) spanning op de wikkeling plots toeneemt, en ook in de tweede wikkeling, die in hetzelfde magneetveld zit, maar dan met veel meer wikkelingen.

Condensator en primaire wikkeling vormen een zogeheten oscilerende kring die volgens een vaste frequentie uitdempt. Dit uitdempen gebeurt omdat er energie wordt afgevoerd uit de kring door weerstandsverliezen en natuurlijk de geproduceerde vonk. Condensator en spoel zijn elektrisch gezien elkaars tegenpolen, in een condensator bouw de spanning erop een elektrisch veld op en in een spoel de stroom erdoorheen een magneetveld.

Tot zover dit college.

wimb schreef:

Overigens is Edd er uitgestapt omdat hij ‘te technisch praatte’ volgens de producers. Daar is op internet veel over te vinden. Overigens heb ik respect voor Edd die niet de vuile was buiten hangt.
De laatste paar afleveringen met Ant is die alleen maar bezig met motorrevisies en dat begint afgezaagd te worden. Ik ben benieuwd hoe lang WD nog gemaakt wordt.

Ik vind Ant wel een verbetering ten opzichte van Edd. Je ziet Ant ook meer zelf sleutelen. Maar wat blijft is het oeverloos testen, op zoek naar defecte onderdelen. Zoals de complete opstelling om de turbo van de 850 T-5R te testen. Doe het maar eens, als hobby sleutelaar.

Overigens zaten er in de aflevering over die Volvo wel meer foutjes die duiden op te weinig type specifieke kennis. En dat zal bij liefhebbers van andere auto’s ook zo ervaren worden.

Ik vind Wheeler Dealers gewoon een geinig programma.

Van de Engelse programma’s vind ik Car SOS leuker, omdat Fuzz een goede monteur is en omdat men mensen die zelf niet meer in staat zijn om de klus af te maken, daarmee worden geholpen. Dat leidt soms tot hartverscheurende taferelen.

Heb ik het over Fuzz, heb je dit wel eens gezien:

https://www.youtube.com/watch?v=3AWJYokQrGI

En GS: bedankt voor je college, is een aanwinst.

GS1970 schreef:

 

In de bobine bouwt de stroom erdoorheen een magneetveld op (en omgekeerd, hierop berust het principe van een transformator). Op het moment dat de puntjes onderbreken wil het magneetveld de stroom door laten lopen, maar dat kan alleen door de condensator. Gevolg is dat de (elektrische) spanning op de wikkeling plots toeneemt, en ook in de tweede wikkeling, die in hetzelfde magneetveld zit, maar dan met veel meer wikkelingen.

Condensator en primaire wikkeling vormen een zogeheten oscilerende kring die volgens een vaste frequentie uitdempt. Dit uitdempen gebeurt omdat er energie wordt afgevoerd uit de kring door weerstandsverliezen en natuurlijk de geproduceerde vonk. Condensator en spoel zijn elektrisch gezien elkaars tegenpolen, in een condensator bouw de spanning erop een elektrisch veld op en in een spoel de stroom erdoorheen een magneetveld.

Tot zover dit college.

Dit klinkt naar een elektrieke deskundige

Uit ervaring weet ik dat de puntenontsteking zonder condensator een suffe bougievonk geeft.
Is dat dan te verklaren door het restje stroom dat de condensator nog naschopt?
Tevens zorgt hij voor minder vonk tussen de punten waardoor ze minder snel inbranden (als ik het goed heb begrepen)

Hoe doet een elektronische ontsteking dat dan? Ook met een condensator?
De condensator van een puntenontsteking wordt meestal samen met de punten vervangen, kennelijk vanwege de beperkte levensduur.
De elektronische ontstekingsmodules gaan wel 20-25 jaar mee. Betere kwaliteit?

(excuses voor het off topic glijden trouwens, maar nou we het er toch over hebben…)

Ik ben een merkwaardig mannetje, maar ik wil altijd precies weten hoe iets wel of niet werkt. Ik ben momenteel bezig met magneetontsteking en dat is helemaal tricky.

Maar dan ga je zoeken en dan kom je toch interessante dingen tegen, zoals dit:

https://www.oldtimerrestauratie.com/index.php/motor/52-de-wondere-wereld-van-de-bobine

Stukje daaruit:

Hoe werkt dit geheel nu samen?
De contactpuntjes zijn gesloten en er loopt een stroom door de bobine. De bobine wordt opgeladen met een hoeveelheid energie. Deze energie is in essentie beschikbaar voor de vonkvorming.  De contactpuntjes komen los en er is een plotselinge verandering van de spanning en de stroom. Dit genereert in de primaire spoel een inductiespanning van 250 – 500 volt. Deze spanning zou leiden tot ernstige vonkvorming aan de contactpuntjes en verlies van de energie voor vonkvorming. Hier komt de condensator in beeld. De condensator neemt zeer snel de energie op en voorkomt de vonkvorming en daarmee het verlies aan energie. De inductiespanning in de primaire spoel genereert in de secundaire spoel ook een inductiespanning maar nu ter grootte van 20.000 – 30.000 volt. De waarde is afhankelijk van de primaire inductiespanning en het aantal wikkelingen in de primaire en secundaire spoel. De hoge spanning veroorzaakt bij de bougie de vonk. Onder normale bedrijfsomstandigheden gebeurt dit al bij ongeveer 8000 volt. Het energieverlies van een vonk bij 8000 volt is maar een fractie van de hoeveelheid beschikbare energie. Er ontstaan derhalve een reeks van vonken (10- 15) net zolang totdat de spanning gedaald is beneden de vereiste vonkspanning dan wel er te weinig energie ter beschikking is. Bij iedere cilinder verloopt dit spel op deze manier.

Hier wordt de suggestie gewekt dat het de taak van de condensator is om vonkvorming van de contactpunten te voorkomen. Maar ik heb heel lang geleden geleerd dat het belangrijk is dat als de punten openen, dat het dan belangrijk is dat de spanning zo snel mogelijk naar nul gaat, hoe sneller, hoe beter de vonk.

Bij een elektronische ontsteking als die van Velleman wordt de taak van de contactpunten overgenomen door een thyristor, maar er zit nog steeds een condensator in.

Ik heb ook begrepen dat er verschillende manieren en vormen van elektronische ontsteking zijn, zoals CDI en TCI

google

Het is verdomd interessante materie en ik wil er alles van weten.

H@ns schreef:

Dit klinkt naar een elektrieke deskundige

Ik ben inderdaad gediplomeerd in die richting, ik heb elektrotechniek in Delft gestuurd. Het vak netwerktheorie heb ik altijd een van de mooiste vakken gevonden. Daar leer je dus hoe de (theoretische) componenten in een elektrisch netwerk zich gedragen.

H@ns schreef:

Uit ervaring weet ik dat de puntenontsteking zonder condensator een suffe bougievonk geeft.
Is dat dan te verklaren door het restje stroom dat de condensator nog naschopt?
Tevens zorgt hij voor minder vonk tussen de punten waardoor ze minder snel inbranden (als ik het goed heb begrepen)

Hoe doet een elektronische ontsteking dat dan? Ook met een condensator?
De condensator van een puntenontsteking wordt meestal samen met de punten vervangen, kennelijk vanwege de beperkte levensduur.
De elektronische ontstekingsmodules gaan wel 20-25 jaar mee. Betere kwaliteit?

(excuses voor het off topic glijden trouwens, maar nou we het er toch over hebben…)

De condensator zorgt er zoals ik al zei inderdaad voor dat de stroom door kan blijven lopen, de stroom door een spoel kan n.l. niet discontinue zijn zoals dat heet, dat zou tot een oneindig hoge spanning leiden. In de praktijk betekent het dus dat de er tussen de puntjes een vonk overslaat en dat de energie verloren gaat in die vonk. Met de juiste condensator leidt je dat dus in goede banen zodat je nog voor een zekere tijd een vonk in het secundaire circuit krijgt.

Waarom die condensator vervangen wordt? In theorie hoeft dat niet omdat hij niet slijt, maar in de praktijk zitten condensatoren (in auto’s althans) niet zo goed in elkaar. Zelf vervang ik een condensator niet zo snel, als ik tenminste een goede heb gevonden, ingegoten exemplaren zijn meestal veel betrouwbarer.

Elektronische modules gaan om die reden langer mee, mits ze niet te heet worden, daar kunnen de halfgeleiders (transistoren) weer niet zo goed tegen.

GS1970 schreef:

Condensator en primaire wikkeling vormen een zogeheten oscilerende kring die volgens een vaste frequentie uitdempt.

Ik heb er een ander idee over. En Han S beschreef het ook al.
Die oscillerende kring bestaat, echter niet in een ontsteking met punten, maar in het afstemmingsgebeuren in een ouderwetse radio ontvanger. Met de afstenmknop, gekoppeld aan een variabele condensator, kun je de frequentie van die kring veranderen en daarmee afstemmen op de zender. Als de kring bij draaien aan de afstemknop in dezelfde frequentie komt als de zendeer die je zoekt, gaat de kring oscilleren, wordt de amplitude van die frequentie groter en overstemt dan die van de andere zenders. Dit geldt dan voor de middengolfzenders.

In een ontsteking is er een bobine met 2 wikkelingen: eentje (primaire) met relatief weinig wikkelingen van wat dikkere draad en een tweede, secundaire, met heel veel wikkelingen van dunne draad. De plus van de accu loopt via de primaire spoel naar de contactpunten die wisselend contact met de massa maken en daarmee wisselend een magnetisch veld opwekken in de primaire spoel. Dit magnetisch veld wordt opgepikt door de secundaire spoel met veel meer wikkeleingen. Daarom wordt er een veel hogere spanning gegenereerd dan de 12 volt in de primaire spoel. het zijn de WISSELINGEN in het magnetisch veld die de spanningspieken veroorzaken door openen van de punten. De condensator is er ter voorkoming van vonkvorming en inbranden van de punten. Bij stilstaande motor op contact kun je gewoon de bobine kabel vasthouden. Zou je de punten openen dan heb je plots een heel ander kapsel.

edit mod: ivm de leesbaarheid, svp niet het voorgaande bericht quoten

Dat klopt wat je zegt, de wisselingen in stroom wekken de hoge spanning op. Wat ik met de oscilerende kring wilde aangeven is dat op het moment van onderbreken deze ervoor zorgt dat dit beheerst gebeurt. Het is natuurlijk ook geen ideale kring want hij wordt belast via de secundaire wikkeling. In radioontvangers wordt er ook gebruik van gemaakt, zowel in oude middengolf ontvangers als ook FM, werkt volgens hetzelfde principe. Je kunt zelfs het FM-signaal op de flank van de doorlaatkromme omzetten in een het erop gemoduleerde signaal.

Ik denk dat we deze discussie nu moeten afsluiten.

Wij zijn het eens merk ik. En inderdaad afsluiten wat betreft dit deel-onderwerp anders blijven we in een kring ronddraaien.

Ik zit nog wel met een klein puntje: als je de condensator loskoppelt, heb je een heel mager vonkje of geen en zullen de contactpunten hevig vonken.

Ik heb altijd begrepen dat de condensator meerdere functies heeft en een daarvan is de spanning in de primaire wikkeling zo snel mogelijk naar nul te brengen, correct me if i’m wrong.

Het is erg interessante materie.

Zo heb ik onlangs een goed werkende Lucas K2F magneet gekocht voor mijn oude motorfiets en dat is in feite een roterende bobine en dynamo in een. Omdat de wikkelingen roteren in een magnetisch veld wekt hij zelf de spanning op en ik heb begrepen dat de condensator, welke in het anker meedraait, optaters krijgt van wel 600 volt.

De originele condensator wordt al lang niet meer gemaakt en een goede vervanger van Panasonic is er ook niet meer. Het reviseren van zo’n magneet heeft mij twee keer veel geld gekost, maar weinig opgeleverd. De algemene mening onder kenners is dan ook dat de mensen die het goed konden niet meer leven en de mensen die het nog doen kunnen het niet echt.

Ik heb een magneetontsteking in handen gehad welke met de hand draaiend aan de as een vonk trok van wel een centimeter.

De elektronische ontsteking voor de auto doet in feite niet veel anders dan wat de contactpunten uitvogelen en ik lees hier ook wel over problemen met dat spul.

Ik heb wel 50 auto’s gehad met contactpuntjes en ik heb maar zelden puntjes hoeven te vernieuwen, heel weinig te stellen omdat ik de nokjes vet hield en of ik een condensator heb moeten vervangen kan ik me niet herinneren, net als de bobine. Ik heb er nog nooit een kapot zien gaan.

En als ik dan zo’n wheeler dealer monteur zie oreren over betere vonken, dan denk ik: wat nou beter, een goede vonk is goed genoeg en beter is nergens voor nodig. Ik zie advers met bobines die wel 80.000 volt zouden leveren, lekker veel overslag als je kabel dicht langs de motor loopt, maar nergens voor nodig.

Ik vind het heel interessant om uit te vinden hoe dingen werken.

Om toch nog even te antwoorden op de vraag van Han (misschien een nieuw draadje?), magneetontsteking vind je ook tegenwoordig nog op bijv. grasmaaiermotoren omdat het zo betrouwbaar en onderhoudsarm is, en ongevoelig voor vuil. Als je de waarde van de condensator weet kun je een passende goede kwaliteit foliecondensator (polyester, polycarbonaat) zoeken en deze monteren. Foliecondensatoren die 1500V aankunnen kun je bij elke elektronicaboer krijgen. Moet je alleen de capaciteit zien te achterhalen.

Het ging eigenlijk over Wheeler Dealers en aanverwante shows en daar kwam de bewering ter sprake van Edd China dat iets beter zou vonken, waarna hij vervolgens zijn best ging doen om te laten zien hoe je een bobine sloopt.

Daar komen dan wel eens lichtelijk off topic discussies uit voort, maar op zich zijn die best heel interessant en leerzaam.

Overigens worden op vliegtuigmotoren met zuigers nog altijd dubbele magneetontstekingen gebruikt. Het mooie daarvan is dat ze betrouwbaar zijn en geen accuspanning nodig hebben.

Han S schreef:

Ik heb wel 50 auto’s gehad met contactpuntjes en ik heb maar zelden puntjes hoeven te vernieuwen, heel weinig te stellen omdat ik de nokjes vet hield en of ik een condensator heb moeten vervangen kan ik me niet herinneren, net als de bobine. Ik heb er nog nooit een kapot zien gaan.

Zelden puntjes hoeven vernieuwen? Dat verbaast me!
Na 20.000Km waren ze al aardig ingebrand en na 40.000 echt op.
Met originele punten en condensator.
Het verlopen van de ontsteking gebeurt voornamelijk de eerste 1000km, naar de late kant
Ook met ingevet nokje.
Daarom controleerde ik het tijdstip altijd na 1000km.
Verse ontsteking was altijd duidelijk merkbaar.

Als je 50 auto’s hebt gehad gingen die kennelijk een puntenleven lang mee

Prive rijd ik niet veel, voor mijn werk reed ik diesel en die hebben geen contactpuntjes nodig.

De Jaguar heb ik nu 42 jaar en die heeft zijn eerste bobine en condensator nog. Hij is 50 jaar oud.